Tunguska.Ru

Тунгуска => Обсуждение статей => Тема начата: vitrom от 26 Ноябрь 2004, 15:39:35

Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: vitrom от 26 Ноябрь 2004, 15:39:35
О парадоксах проблемы Тунгусского Метеорита
Дорошин И.К., г.Томск
Часть 2
Парадокс клевка
Сопоставление показаний очевидцев о наклоне траектории [Зоткин,Чигорин 1988] с данными по натурному моделированию взрыва [Зоткин, Цикулин 1966] и расчетным моделированием [Коробейников 1984] приводят к необходимости введения «клевка» на конечном участке траектории. Иными словами, траектория по очевидцам пологая – не более 20° ±12° градусов, по натурному моделированию – не менее 45 градусов.
Данный парадокс был снят Бронштеном путем учета неоднородности атмосферы. При натурном моделировании и в ранних расчетах Коробейникова не учитывалось влияние уменьшения плотности воздуха с высотой на поведение ударной волны. Учет ж неоднородности атмосферы позволил снизить угол наклона траектории до приемлемой величины. Впрочем, дискуссия по поводу наклона траектории еще продолжается, и парадокс еще ждет своего окончательного разрешения.
Парадокс дюз
«Характерной особенностью Тунгусского взрыва … является наличие мощных кумулятивных эффектов в сочетании с наличием общего четко локализованного очага энерговыделения», «…эффективная зона энерговыделения является не хаотической комбинацией нескольких центров взрыва, а высокоорганизованной пространственно-периодической структурой»
Парадокс заключается в том, что при высотном едином взрыве линейные размеры фиксируемых неоднородностей вывала должны быть сравнимы по величине с высотой взрыва, а количество периодов колебаний не должно превышать 1/2. Однако, некоторые расчетные данные можно проинтерпретировать так, как будто имело место направленное воздействие с несколькими периодами колебаний [Демин 1999] (двенадцать дюз по периметру корабля).
Плеханов предположил, а Гольдин подтвердил расчетами что  «высокоорганизованная пространственно-периодическая структура» является артефактом – она получена за счет заданной структуры (сетки) расположения площадок вывала на местности. Аналогичную пространственно-периодическую организованность можно наблюдать проезжая мимо поля картошки – число упорядоченных направлений достаточно большое, а на самом деле было упорядочено при севе всего два направления: вдоль и поперек поля (сетка). Было бы правильным опубликовать Гольдину свои расчеты, а то потомки будут удивляться – имели мол, в руках след работы дюз и прошли мимо.
Парадоксы радиоактивности
Характеризуются тем, что время от времени обнаруживаются явления, которые иначе, чем радиационным воздействием объяснить затруднительно. В то же время повышенной радиации на местности нет, что доказано дважды и весьма изящно: первый раз при исследовании радиации в земле под полом Куликовских изб (изба как защита от глобальных осадков от испытаний ядерного оружия), и второй раз это доказал Колесников по изотопам аргона в кристаллах минералов.
Парадокс геомагнитной бури
Падение ТМ вызвало локальную геомагнитную бурю, зафиксированную в Иркутске. Параметры бури весьма похожи на параметры геомагнитных бурь, возникавших при ядерных испытаниях в атмосфере. Парадокс состоит в том, что для возникновения такой бури необходим вброс в верхние слои атмосферы большого количества зараженных частиц – протонов. При испытаниях ядерного оружия протоны образуются при взрыве бомбы, а при падениях метеоритов протонов не образуется. Следов же радиоактивности в районе падения ТМ не обнаружено (кроме фона, разумеется).
Долгое время этот парадокс был хотя и последней, но надежной опорой сторонников космического корабля. И только совсем недавно появилась информация, проливающая свет на этот вопрос [К.Г. Иванов 2003]. Оказывается, аналогичные геомагнитные бури возникают при дневных запусках космических кораблей. Таким образом, сделанное допущение о том, что образование зараженных частиц возможно только путем ядерной реакции является ошибочным.
Парадокс термолюминесценции
«Комплекс разнообразных исследований следов радиоактивности на местности района катастрофы отмечает либо их полное отсутствие, либо флюктуации на уровне естественного фона, в то же время ТЛ-метод определенно указывает на следы действия жесткой радиации …»
Автор формулировки не указывает, какие, собственно результаты ТЛ-метода указывают на следы действия жесткой радиации. Нам известны три группы исследований – по траппам [Василенко и др. 1967], по почвам [Бидюков 2001] и по «Камню Джона» [Коровкин 1997].
В работе по траппам авторы не делают выводов относительно радиационного воздействия ТМ.
В работах Бидюкова таких выводов тоже не содержится, однако подача информации о термолюминесценции такова, что можно подумать о существовании такого парадокса. Например: «… первоначально наведенная неизвестным стимулирующим фактором ТЛ (термолюминесценция) затем маскируется более мощным эффектом, ее ослабляющим». В качестве ослабляющего эффекта предлагается пожар, в качестве стимулирующего … ничего прямо не предлагается, но сама постановки задачи связана с поиском следов радиационного воздействия и читатель, естественно, в качестве стимулирующего эффекта мысленно подставляет радиоактивность, поскольку иных альтернатив нигде не предлагается, и получает парадокс.
На самом деле парадокса нет. Парадокс может возникнуть, только когда одна и та же величина, измеренная разными способами, даст два существенно разных значения (за пределами ошибки измерений). В случае термолюминесценции же измерялась не радиоактивное воздействие ТМ, а величина светосуммы термолюминесценции, которую автор работ нигде с радиационным воздействием ТМ прямо не связывает. Нигде не приводятся возможные дозы облучения, необходимые для получения обнаруженной «аномальной» термолюминесценции и, как следствие, нигде нет сравнений результатов, полученных термолюминесцентным методом с результатами, полученными другими методами. Более того, нигде не утверждается, что «аномальная» термолюминесценция выходит за пределы колебаний фона или не может быть объяснена естественными причинами.
Формулировать же парадокс исходя из результатов работы Коровкина нельзя по той причине, что в ней сделан крайне поспешный вывод по измерениям термолюминесценции кварца, извлеченного из «Камня Джона» с разных глубин. Результаты измерений говорили о том, что с глубиной светосумма падает, откуда авторы делали вывод о том, что Тунгусский метеорит сопровождался радиационным воздействием. Между тем камень этот лежит несколько миллионов лет, накапливая естественную термолюминесценцию. Достаточно предположить большую радиоактивность осадочных и изверженных пород, его окружающих, по сравнению с собственной радиоактивностью «Камня», и вывод будет прямо противоположным. Естественно ожидать в таком случае, что поверхностные участки камня за это время накопят большую дозу, чем глубинные, что и было выявлено при измерении термолюминесценции. Никаких иных аргументов в пользу воздействия именно ТМ, авторы не приводят, а замерами естественной радиоактивности «Камня» и окружающих его пород – пренебрегают.
Из изложенного можно сделать вывод, что парадокс термолюминесценции сформулирован преждевременно, никаких оснований для него пока что нет.
Парадокс биологических мутаций
«Много вопросов вызывают биологические последствия Тунгусского взрыва, в особенности обнаруженный методами математической популяционной генетики эффект увеличения генотипической изменчивости (разброс длины мутовок) у сосны в районе катастрофы. Эффект этот статистически высоко достоверен, тяготеет к эпицентру и проекции траектории и несводим к действию пожара, вывала леса и другим известным изменениям экологической обстановки. … Исследование радиоактивности почв и растений в районе катастрофы выявили колебания в пределах естественного фона…»
Парадокс из этого абзаца коротко можно переформулировать следующим образом: Методами математической популяционной генетики выявлена мутация, но превышение над фоном радиоактивности на местности, необходимое для этой мутации, отсутствует.
При формулировке парадокса сделаны допущения, что разброс длин мутовок такой величины есть мутация и что для данной мутации необходимо радиационное воздействие. Эти допущения на практике не проверялось, а сама применяемая методика не является проверенной (аттестованной). Кроме того, весьма сомнительно, чтобы возникла единственная мутация (влияющая на длину мутовок) и не возникло бы никаких других, видимых мутаций. Так что до проверки (тестирования, аттестации) самой методики считать парадоксом  повышенное (или пониженное) значение некоей расчетной величины при отсутствии радиоактивности вряд ли обосновано.
Парадоксы вещества
Парадокс энергии
Энергия, вызвавшая  разрушения, эквивалентна  взрыву 30 - 50 млн. тонн тротила,  из чего следует большая масса метеорита, но вещества не обнаружено, значит, масса была небольшой, откуда тогда такая энергия?
Видно, что парадокс энергии сводится к парадоксу отсутствия вещества. Его рассмотрим ниже.
Другой вариант этого же парадокса:
«Осесимметричные отклонения  свидетельствуют о значительном  вкладе баллистической волны (не меньше 10 %) в общую  энергию  разрушений, которая могла быть вызвана только  движением  тела  больших  размеров, масса которого составляла миллионы тонн.  Однако ни одного миллиграмма вещества ТКТ пока не обнаружено»
Парадокс отсутствия вещества
«Ключевым звеном в изучении природы Тунгусского метеорита является вопрос о том, каким был его материальный (элементный и изотопный) состав. Начиная с экспедиций Л.А. Кулика, поисками вещества Тунгусского метеорита было занято несколько поколений исследователей. Итоги этих многолетних усилий отражены в многочисленных обзорах и оригинальных публикациях. Тем не менее, сегодня можно с полной ответственностью утверждать, что космическое вещество, которое можно было бы гарантированно отождествить с веществом Тунгусского метеорита, пока не найдено.
Объяснить этот негативный результат недостаточной чувствительностью, применявшихся методик невозможно по двум причинам.
Во-первых, те же методы с успехом используются при выполнении работ экологического профиля для выявления следов выпадения промышленных аэрозолей в количествах, соизмеримых с прогнозируемыми в данной ситуации.
Во-вторых, в торфах и почвах района падения Тунгусского метеорита теми же методами обнаружено как минимум пять видов мелкодисперсного космического вещества, представляющего собой следы фоновых глобальных выпадений космической пыли. Вполне понятно, что если чувствительность используемых методик достаточна для выявления фоновых выпадений, нет никаких оснований считать их недостаточными для выявления тугоплавкого мелкодисперсного вещества Тунгусского метеорита в случае его наличия»
В этих абзацах сделаны обобщения по многим работам, выполненными как КСЭ, так и другими организациями. Если безоговорочно принять все посылки и все результаты, то действительно, мы придем к противоречию. А поскольку в природе такого противоречия быть не может, значит, либо посылки не верны, либо следует сомневаться в результатах.
Заметим здесь, что многие исследователи приняв на веру этот тезис (что вещества ТМ нет и не было), занялись выдумываем гипотез, в которых парадокс отсутствия вещества и не возникал бы. К сожалению, все подобные гипотезы (с которыми я знаком, разумеется), свободны ТОЛЬКО от этого противоречия, но сами противоречат многим другим фактов, известным о ТМ. Авторы этих гипотез наверняка и сами видят слабые места своих гипотез, но закрывают на них глаза из-за отсутствия ГЛАВНОГО противоречия. Такую позицию можно понять, но признать ее конструктивной вряд ли возможно.
Разберем посылки и результаты и посмотрим, что же здесь может быть неверным, исходя из классической астероидной гипотезы.
Парадокс отсутствия осколков
Огромная масса метеорита при разрушении должна была дать большое количество осколков самых разных размеров. Часть осколков, обладающая оптимальными размерами, должна была затормозиться атмосферой и выпасть в виде метеоритного дождя где-то у земной точки метеорита. Тщательные же поиски выявили отсутствие осколков.
Рассмотрим парадокс повнимательнее. Поиском осколков за всю историю изучения метеорита занимались всего дважды. Первые поиски осуществлял Кулик, область его поисков ограничивалась Центральным торфяником и Южным болотом. Результаты его поисков известны и другими и быть не могли – Южное болото слишком далеко от земной точки метеорита, и искать тут можно только те осколки, которые образовались задолго до разрушения основного тела. Плотность их выпадения не будет высокой, а вероятность находки – практически нулевая.
Во второй раз исследователи, вооруженные теорией воздушного взрыва и экспериментально определенным наклоном угла траектории (более 45º), сместили область исследований к горе Кларк (4 км к западу от эпицентра). Был отработан участок в 65 кв.км в З-С-З направлении. Отбиралось три профиля земляных проб размером 0,5х0,5 м для шлихового анализа через километр (ближе к эпицентру чаще) на расстояние до 16 км. Всего взято 111 проб. Достоверных метеоритных осколков не обнаружили. Заложены были также 33 пробные площади размером по 3 кв.м и глубиной 0,3 м на предмет поисков крупных осколков в грунте. Визуальный осмотр выкопанной почвы осколков не выявил. Эти 33 пробы взяты в районе от эпицентра до г.Кларк.  В последующие годы эпизодически брались пробы на шлиховое опробование небольших размеров и все они взяты в районе не далее 6 км к западу от эпицентра.
Проверим, какая же из этих работ должна была дать положительный результат.
Отметим, что предполагаемая земная точка не может находиться так близко от эпицентра, поскольку нам известен факт наличия передних осесимметричных отклонений вывала. Эти отклонения прослеживаются до западных границ вывала (примерно 16 км от эпицентра) и, чтобы такие отклонения появились, необходимо существование роя тел ТМ высоко в воздухе в 16 км за эпицентром, что означает низкий наклон траектории (в пределе 10-15º) и удаление земной точки от эпицентра на 20-30 км к западу.
Что касается мелких осколков, которые могли образовываться во время взрыва и уже после основного взрыва из-за разрушения крупных уцелевших осколков, то первые должны были испариться, а вторые могли сохраниться, если образовывались где-то далеко от области основного взрыва. Судя по зоне ожога леса, это расстояние не менее 6-8 км к западу от эпицентра. Если же учесть, что истинная траектория имела азимут не 111º, а всего 99º, то окажется, что пробных площадей в районе предполагаемого выпадения мелких осколков вообще не закладывалось. Ни одна из выполненных работ и не должна была дать положительного результата.
Иными словами, исследователи еще не добрались до вероятного места выпадения осколков, а уже заявлено об их отсутствии.
Парадокс отсутствия пыли
Формулировку см. выше.
Обсудим основания (модель) поиска шариков и результаты измерений.
Предполагается, что вещество могло выпасть в виде оплавленных капель, а плотность выпадения на единицу поверхности земли должно превышать фон на порядки. Основанием для такого предположения являются расчеты [Кириченко, 1975] и обнаружение подобного материала в районе падения Сихоте-Алиньского метеорита.
Что касается расчетов, выполненных на основе эмпирических формул для крупных взрывов, то их правильность (соответствие реалиям при взрыве ТМ) зависит от некоторых начальных параметров и сделанных допущений. Не вдаваясь в подробности и не критикуя работу Кириченко можно отметить, что, приняв за основу несколько иные параметры взрыва (например, взрыв в случае ТМ был не точечный, а объемный), можно получить и иные результаты по количеству выпадающих конденсационных шариков либо несколько смещенный в сторону меньших размеров модальный диаметр шариков. Модальный диаметр шариков, полученный Кириченко, и так достаточно мал – доли микрона и выпадение основного количества шариков должно происходить за сотни и тысячи километров от исследованного района. Исследователи, собственно, искали шарики таких размеров (более 10 микрон), которые образуются после слипания тысяч расплавленных капель модального размера (а модальный размер фиксируется при остывании облака до точки плавления вещества, и дальнейшее слипание невозможно). Какое-то количество крупных (более 10 микрон) шариков, в силу вероятностного характера столкновений капель, должно было образоваться, вот их-то мы пытались обнаружить в торфах. На близких расстояниях (до 80-100 км) должны были выпасть шарики размером более 10 микрон.
Исследователи обнаружили шарики, однако концентрация их была слишком малой, чтобы отнести их на счет ТМ. Значит ли это, что вещества ТМ в виде шариков не было? А может быть, расчеты Кириченко содержат какое-то неверное допущение? На мой взгляд, скорее всего, верно второе, и кому-то нужно перепроверить расчеты или сделать оценки с помощью других методов. Существенно могли бы помочь данные о мелкодисперсной пыли с других падений, закончившихся взрывом метеорита.
Что касается шариков, обнаруженных в районе падения Сихоте-Алинь, то автор их видел, это абляционные шарики, образующиеся при сдувании расплавленной пленки с поверхности метеорита. Образуются ли такие шарики при падении каменных метеоритов, неизвестно (автору!). Те эксперименты по сжиганию каменных метеоритов, о которых автор читал и которые сам проводил, говорят об образовании огромного количества пемзообразных частичек и очень небольшого количества шариков, половина из которых – магнетитовые (автор сжигал кусочек Телеутского железо-каменного метеорита).
Но спорным является самый важный момент – а вошли ли куски Тунгусского метеорита в режим сдувания расплавленной пленки (маленькая скорость) или до самой земли двигались в режиме испарения (высокая скорость)?  Если куски метеорита двигались до земли в режиме испарения, то никаких шариков мы и не обнаружим. Никаких надежных данных на этот счет мы не имеем.
Теперь о результатах измерений. Критика результатов была дана в [Дорошин, 1988] и связана она с анализом применявшейся методики поиска шариков. Было показано, что: во-первых, шарики при этой методике выпекались в муфеле в непредсказуемых количествах (от единиц до миллионов). Даже если в каких-то пробах мы и подсекали след выпадений, то на фоне такого артефактного шума мы просто не могли выделить полезного сигнала. Во-вторых, максимальное количество шариков будет малых размеров, методика позволяла увидеть в пробах шарики от 10 микрон и более. Но 10 микронные шарики практически не извлекались из проб при отмыве, разве что проваливались сквозь сито вместе с торфяным волокном. Так что полезный сигнал был еще и ослаблен методикой на несколько порядков. В-третьих, глубина колонок, отобранных на периферии района, т.е. там, где ожидались максимальные концентрации шариков, оказалась недостаточной для захвата прироста 1908 года. Напомню, что колонки на периферии отбирались не глубже 45 см, а чаще и того меньше при среднестатистической глубине 1908 года – 45-50 см к моменту отбора проб. В-четвертых, нижние слои большинства колонок либо вообще не были отсмотрены либо отсмотрены после квартования зольного остатка до 1/64, 1/128, 1/256 части. Фактически это означает, что отсмотренная площадь колонки, с учетом деления колонки пополам при отмыве, была от 0,5 до 0,002 квадратных сантиметра! И если находилось 2-3 шарика в такой пробе, то это что? А это – превышение фона на 3-5 порядков! И таких проб – БОЛЬШИНСТВО! Вот только определить, муфельные это шарики или космические – нельзя. Простые анализы не помогают, а сложные – не по карману ввиду необходимой массовой проверки проб.
И после всего этого утверждается, что шарики должны были быть обнаружены, но увы, шариков нет! Утверждение это неверно по существу, необходимо повторить работу по поиску шариков в торфах, предварительно освободив методику от недостатков. На сегодняшний день у нас просто нет никакого результата по шарикам. Ни положительного, ни отрицательного.
Но допустим, что шарики так и не будут найдены. Посмотрим на парадокс отсутствия вещества (шариков) по-другому, поменяв местами посылки и выводы.
Посылка – шариков после взрыва ТМ не выпадало. Найдем параметры ТМ, соответствующие этой посылке. Выводы – разрушение ТМ происходило при скоростях, соответствующих режиму испарения и выше, мелкие обломки после разрушения испарились полностью за счет трения о воздух и от излучения, крупные куски продолжили свое движение до земли, все еще находясь в режиме испарения. Абляционные шарики и пемзообразные частицы могли образоваться только на конечных участках траектории перед столкновением осколков с землей, где и следует их искать. Будет ли количество шариков высоким – неизвестно, поскольку надо сначала оценить параметры осколков. А лучше всего – экспериментально проверить выпадение мелкодисперсной пыли на известных падениях каменных метеоритов.
Таким образом, парадокс отсутствия вещества это неверные интерпретации фактов, а поиски вещества должны быть продолжены исходя из нового понимания наших результатов по шарикам. (Я пока не привожу новых данных по шарикам, полученным в последние годы, их нужно перепроверить, но, возможно, парадокс будет снят в обычном порядке).
Парадоксы пожара
Парадокс пятнистости пожара
«Пожар был равномерный и, одновременно, пятнистый на большой  территории. Что его вызвало? Тепловое излучение разрушающегося тела, или "Струя огненных газов и раскаленных тел" (По Л.А.Кулику). Почему прямо в эпицентре есть места без пожара и деревья пережившие катастрофу даже без пожарных подсушин, наряду с аналогичным пожаром на расстояниях  до 15 км от центра?»
По-видимому, здесь парадокс состоит в том, что при наличии пожара в 15 км от эпицентра обязательно должен быть пожар на всей территории в эпицентральной части, чего не наблюдается (роща под г.Вюльфинг, например).
При формулировании данного парадокса допущена ошибка, состоящая в том, что интенсивность пожара пропорциональна внешнему воздействию (излучению). На самом деле для возникновения пожара необходимо: 1 – начальное воспламенение; 2 – поддержание режима горения. Если первое необходимое условие напрямую связано с внешним воздействием, то второе – есть результат взаимодействия многих природных факторов, не имеющих к причине возникновения пожара прямого отношения. Так что парадокс «пожара» есть результат слабой изученности предкатастрофной пожарной готовности леса и не более того. Проблема же зажигания (первичного воспламенения) леса решена Курбатским путем проведения натурных экспериментов, получившим приемлемые значения тепловой энергии, достаточные для зажигания леса в 15 км от эпицентра и при которых лес в эпицентре не погибает от излучения.
Парадоксы лучистого ожога
«Природа  лентовидных  повреждений ветвей  и  верхушек  лиственниц переживших катастрофу не вполне ясна. Если это лучистый ожог, то почему аналогичные повреждения иногда датируются  другими  годами?»
Нет ни одного документально зафиксированного факта «ожога» в другие годы. Эта легенда была порождена в 1963 году, после полевого просчета даты ожога. Впоследствии, когда дату определяли в Камеральных условиях с подготовкой спила (сушка, шлифовка, подсчет под микроскопом), дата всегда была равна 1908 году. Данных парадокс – просто недоразумение.
«Почему заметное количество этих  поражений в 1908 г.  направлено в  стороны и вниз? Почему в восточной и западной части области этих поражений  имеются своеобразные выемки,  где таких поражений нет? Если это следствие действия ударной волны,  то каков механизм возникновения таких поражений? Если  это следствие ожога азотной кислотой (по Анфиногенову),  то почему отсутствуют следы ее действия на другие объекты?»
Парадоксы лучистого ожога возникает только в том случае, если за причину его возникновения принять световое излучение ТМ. Если же считать причиной ожога пожар и его особые характеристики в эпицентральной зоне, как это предложено в гипотезе «Огненного шквала» (1980 г, материалы совещания, ТОА, фонд 1947), то никакого парадокса не возникает. По этой гипотезе, термическое повреждение ветвей образовалось не столько от излучения ТМ, сколько от восходящих потоков горячего воздуха при пожаре. Поэтому обратные и боковые направления повреждений на ветвях не следует считать чем-то необычным, так и должно было происходить на самом деле.
Заключение
Из приведенного обзора парадоксов Тунгусского метеорита ясно видно, где нужно приложить усилия исследователям для решения загадки века.
1. Необходимо построить полную непротиворечивую модель выноса пыли в четко определенный район земного шара.
2. Необходимо построить модель «светлых ночей».
3. Необходимо доработать вопрос об оси симметрии по вывалу. Возможно, что понадобятся дополнительные данные по вывалу, часть которых все еще законсервирована в аэрофотосъемке, часть находится на руках и не опубликована, например данные по вывалу Золотова и Коваля.
4. Необходимо проверить параметры передних осесиммтричных отклонений и по ним попытаться определить наклон траектории и вычислить земную точку метеорита.
5. Необходимо довести работы по термолюминесценции до логического конца.
6. Необходимо организовать поиски осколков в предполагаемой области их выпадения (верховья Хушмо, хр.Чувар).
7. Необходимо продолжить поиски мелкодисперсной пыли ТМ на основе методики, свободной от упомянутых недостатков.
Литература
1. Васильев Н.В. Парадоксы проблемы тунгусского метеорита. Известия высших учебных заведений, 1992, №3.
2. Плеханов Г.Ф. Итоги исследования и парадоксы Тунгусской катастрофы 1908г. Тунгусский вестник КСЭ, 1998, №8, с.16-18.
3. Бронштен В.А. Тунгусский метеорит: история исследования. М., Изд-во «А.Д.Сельянов», 2000, 310с.
4. Ольховатов А.Ю. О происхождении атмосферных оптических аномалий конца июня-начала июля 1908 г., Тунгусский вестник КСЭ, 1998, №9, с.27-31.
5. Бидюков Б.Ф., Тунгусская проблема: методологический аспект. Тунгусский вестник КСЭ, 1998, №8, с.25-29.
6. Васильев Н.В., Журавлев В.К. и др. Ночные светящиеся облака и оптические аномалии, связанные с падением Тунгусского метеорита. М., «Наука», 1965, 112 с.
7. Василенко Б.В. и др. Термолюминесцентный анализ пород из района Тунгусского падения // В кн.: Проблема Тунгусского метеорита, Вып.2, Томск, изд-во Томского гос.ун-та, 1967,  с.227-231
8. Зоткин И.Т., Чигорин А.Н. Определение радианта Тунгусского метеорита по визуальным наблюдениям очевидцев // В кн.: Актуальные вопросы метеоритики в Сибири, Новосибирск, «Наука», 1988, с.85-95
9. Анфиногенов Д.Ф., Будаева Л.. Болиды лета – осени 1908 г в средних широтах Евразии в связи с проблемой Тунгусского метеорита // Метеоритные исследования в Сибири, Новосибирск, «Наука», 1984, с.22-29
10. Демин Д.В. и др. Информационный аспект исследований Тунгусского феномена 1908 г. // Метеоритные исследования в Сибири, Новосибирск, «Наука», 1984, с.30-49
11. Эпиктетова Л.Е. Уточнение траектории Тунгусского метеорита по показаниям очевидцев // Следы космических воздействий на Землю, Новосибирск, «Наука», 1990, с.79-88
12. Кардаш А.В. О магнитном склонении в районе падения Тунгусского метеорита // Метеоритные исследования в Сибири, Новосибирск, «Наука», 1984, с.77-80
13. Абрамов Н.Г. и др. Исследование пожара 1908 года в районе падения Тунгусского метеорита // Труды ГПЗ Тунгусский, Томск, Изд-во ТГУ, 2003, с.275-288
14. Зоткин И.Т., Цикулин М.А. Моделирование Тунгусского взрыва // Природа, 1966, №6, с.81-89
15. Коробейников В.П. и др. Взаимодействие больших метеоритных тел с атмосферой Земли // Метеоритные исследования в Сибири, Новосибирск, «Наука», 1984, с.99-117
16. Демин Д.В, О возможной интерпретации структуры энергоактивной зоны Тунгусского взрыва //
17. Доклады юбилейной метеоритной конференции "90 лет Тунгусской проблемы" Красноярск, Изд-во "СибЦентр", 2001, с.80-82
18. Иванов К.Г. Современное состояние исследований геомагнитного эффекта Тунгусского падения // Юбилейная научная конференция «95 лет Тунгусской проблеме», М., Изд-во МГУ, 2003, с.50
19. Бидюков Б.Ф, Парадокс радиоактивности: термолюминесцентный метод // Доклады юбилейной метеоритной конференции "90 лет Тунгусской проблемы" Красноярск, Изд-во "СибЦентр", 2001, с.85-94
20. Коровкин М.В. и др. Оценка радиационной обстановки в природных и техногенных районах экологической нестабильности методами радиационной минералогии // Тунгусский Вестник КСЭ, №7, Томск, Изд-во ТГУ, 1997, с.12-14
21. Кириченко Л.В. К вопросу образования локального следа выпадений от взрыва космического тела в 1908 г. // Проблемы метеоритики, Новосибирск, «Наука», 1975, с.111-126
22. Дорошин И.К. К поиску вещества Тунгусского метеорита в торфах // Актуальные вопросы метеоритики в Сибири, Новосибирск, «Наука», 1988, с.31-41
23. Фаст В.Г. Статистический анализ параметров вывала Тунгусского метеорита. // Проблема Тунгусского метеорита., Изд-во Томского ун-та, 1967, с.40-61.
24. Анфиногенов Д.Ф. и др. Экспедиция в район метеоритного дождя «Телеутское озеро», // Тунгуский вестник КСЭ, №11, 2000, с.52-55.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 29 Ноябрь 2004, 03:21:06
Судя по списку литературы (позиция 18) под статьёй, она написана после Юбилейной научной конференции «95 лет Тунгусской проблеме», т.е. в 2003 или 2004 г. Прежде чем сказать свою точку зрения по поводу программного момента автора "где нужно приложить усилия исследователям для решения загадки века", считающего, как и я, проблему Тунгусского феномена  не раскрытой АБСОЛЮТНО (это следует из статьи), прошу, vitrom, указать в заголовке статьи дату её поступления Вам от автора, или источник с выходными данными, откуда она взята.  ???
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: vitrom от 29 Ноябрь 2004, 16:33:38
/Моментально/ Текст статьи И.К.Дорошина "Парадоксы" в последнем варианте, получен мной 10 ноября 2004 г.



Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 29 Ноябрь 2004, 19:42:44
Спасибо, vitrom. В свежем, с авторскими оценками специалиста, систематизированном представлении все парадоксы воспринимаются отвечающими современному состоянию интересной проблемы, надёжными, на которые можно ориентироваться при разработке и проверке (доказательстве) гипотез. Правда, есть расхождения в фактах относительно других известных статей. Здесь я встретил и ответ, только лишь в начальных чертах, на вопрос о рельефе местности Тунгусской катастрофы. С него обычно начинаются различного рода инженерно-полевые изыскания, результаты которых, как правило в виде параграфа 2, составляют 1-ю главу "Естественно-исторические условия района" какого-либо проекта. Следующим важным параграфом является "Геология и гидрогеология". "Местоположение", "Климат" "Гидрология" и пр. находятся в Интернете легко. А вот о рельефе и геологии с гидрогеологией для меня совсем плохо. Ведь это очень и очень важно. Без этого не решить ни одной серьёзной инженерной задачи на местности, в т.ч. природной катастрофы на огромной территории. Не подскажете, ли уважаемый vitrom, какие-либо данные об этом - рельефе местности зоны катастрофы в горизонталях (как можно детальнее) даже без описания, но с геодезическими отметками (предполагаю, всё это есть на основе аэрофотосъёмки), и геологии с гидрогеологией на основе изыскательских буровых скважин? ???
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: vitrom от 29 Ноябрь 2004, 20:35:26
Увы, весь материал по аэрофотосъемке Кулика 1937 г. в силу исторических причин находится в КСЭ, в Томске, и мне недоступен. Хотя он и не является секретным. Если бы аэрофотосъемка попала в Москву, я ее фрагменты обязательно разместил бы на сайте. Остальная, более полздняя аэрофотосъемка, насколько я понимаю относится к ДСП. И даже если бы она и попала к нам, мы врядли могли ее поместить на сайте.
Вообще по вопросу о рельефе местности Тунгусской катастрофы, лучше обращаться в Томск, к Дорошину /technoacc@mail.tomsknet.ru/
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 30 Ноябрь 2004, 02:21:20
Пока же лучшее, что я видел, это - карты на Вашем сайте
http://www.tunguska.ru/zapov/tropa/ ,
и краткое описание рельефа и геологии с гидрогеологией на
http://reserves.biodiversity.ru/tungus/physgeo.html .
Думаю, уважаемый И.К. Дорошин заходит на данную свою страницу сайта, читает, и уже изучает вопрос, на каких условиях нынешний обладатель интересных топографических  карт может предоставить их нам. Поэтому подожду его возможного инициативного сообщения, чтобы не торопить это изучение своим неожиданным письмом.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 01 Май 2005, 03:46:18
......."Струя огненных газов и раскаленных тел" (По Л.А.Кулику).  
 
Я так понимаю, что это была самая первая гипотеза.  Ну ладно, "раскаленных тел" вроде не было. И может быть жутко "огненых газов" тоже. Но почему вместе с ними выпала СТРУЯ?  С помощью нее не сложно придумать объяснения практически всем "парадоксам".
Кстати, характер растекания высокоскоростной струи по поверхности сильно зависит от рельефа поверхности, особенно от рельефа в окрестности эпицентра. По этому присоединяюсь к желанию предыдущего поста получить  более-менее достоверную информацию об оном рельефе.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 02 Май 2005, 10:06:42
silis(у).
Общие представления о рельефе местности и характеристику вывала леса можно получить из статьи Е.Л. Кринова -
http://www.tunguska.ru/obzor/stat/krin.htm .
На основе и этих данных я склонен считать, что взрыв не был высоким (8-10 км) и "лучистым". Они работают в пользу моих гипотез.

Здесь, на этом сайте, проскользнула цитата, в которой говорилось, что один из первых аналитиков факта взрыва пришёл к выводу, что коль приход воздушной ударной волны отстал от прихода сейсмической волны, то взрыв был атмосферным. Этот странный вывод заставляет размышлять. Прочитать бы обоснование этого вывода, на основе которого строились сначала ошибочная метеоритная, а затем кометная гипотезы.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 03 Май 2005, 03:12:49
Я с Вашими гипотезами ознакомился весьма поверхностно, лишь до первой неувязки в виде "звукового барьера". Но по причине Вашей активности хотел бы, чтобы Вы покритиковали мою гипотезу. Может кто-нибудь еще присоединится.
Это изветная Кометная гипотеза, но со скоростью входа в атмосферу в 3-4 раза меньшей, т.е. 8-10 км/сек. Это отличие принципиально меняет сценарий развития события. Взрыв будет слабый и на меньшей высоте. Тело разрушится и испарится, а продукты испарения достигнут поверхности земли.
Главным гвоздем моей теории является то, что основная часть вывала леса произведена не ударной волной, а Струей газов, состоящей в основном из продуктов разрушения и испарения тела. Сейчас многими энергия Взрыва оценивается в 40-80 Мегатон. Так вот, удивительно, но факт: струя с кинетической энергией на 2 прядка (в 100 раз) меньше, может повалить лес на большей площади, чем такой Взрыв (это результаты расчетов).
На первый взгляд у этой струйной теории много уязвимых мест (наверно поэтому ее сходу и отмели), но при детальном рассмотрении все оказывается наоборот.
Хотелось бы услышать критику и замечания и более детально изложить в ответах на замечания.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 03 Май 2005, 09:18:26
Звуковой барьер и вызванные им эффекты в пойме р. Б.Зеленчук от пролетевшего сверхзвукового самолёта, которые я случайно наблюдал и испытал на себе, положенные в основу моих гипотез по ТК в подобных гидрологических и гидрогеологических условиях, являются неопровержимыми фактами. Которые (в отличие от всех других гипотез) можно не только воспроизвести в натуре, но и смоделировать. Причём не только на местности (не обязательно в Эвенкии), но и в лаборатории. Думаю, что среди увлечённых ТК, скоро проявят себя энтузиасты, которые выкатят по приказу таких же увлечённых ТК маршалов и генералов гаубицы в заболоченные поймы "своих" рек, и произведут холостые выстрелы с целью сравнить в содружестве с аналитиками состав приземного воздуха до и после выстрелов. Таким образом будет положен конец продолжающемуся потоку надуманных гипотез, начинаю от метеорита, следуя через нейтронную звезду до кометы включительно.

Главной чертой вашей гипотезы, как и всех других, является надуманность без опорных материальных точек. Я пока не вижу, чтобы она как-то увязывалась со многими эффектами, вызванными мощным взрывом. А он был. Вы исключаете его? В моём представлении струя газов может создать вывал леса на оромной территории. Согласен в этом с вами. Но... Где в вашей гипотезе взрыв, потрясший всю планету, и где хотя бы молекулы вещества вашей испарившейся кометы? Первое вы исключили сами, а молекулы никак не обнаруживаются исследователями - даже самыми тонкими приборами.  :laugh:
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 03 Май 2005, 12:33:42
>>>Моментально >>>: Звуковой барьер и вызванные им эффекты в пойме р. Б.Зеленчук от пролетевшего сверхзвукового самолёта, которые я случайно наблюдал и испытал на себе, положенные в основу моих гипотез по ТК в подобных гидрологических и гидрогеологических условиях, являются неопровержимыми фактами.

Это обычная слабая ударная волна от пролетевшего сверхзвукового самолета.
Кроме того, если тело затормозилось до скорости меньшей, чем скорость звука, то вновь превысить его оно уже не сможет (без посторонней помощи). Кстати, неоднородность атмосферы этому тоже препятствует.

>>>Моментально >>> Которые (в отличие от всех других гипотез) можно не только воспроизвести в натуре, но и смоделировать. Причём не только на местности (не обязательно в Эвенкии), но и в лаборатории.

Удар струи о поверхность воспроизвести в лабораторных условиях гораздо проще. Это можно сделать даже дома в ванной. Правда струя воды не то же самое, что струя газа, но некоторые характерные моменты схожи. Можно поэкспериментировать со струей из велонасоса, однако из-за малых скоростей здесь тоже не все эффекты проявляются.

>>>Моментально >>>: Главной чертой вашей гипотезы, как и всех других, является надуманность без опорных материальных точек. Я пока не вижу, чтобы она как-то увязывалась со многими эффектами, вызванными мощным взрывом. А он был. Вы исключаете его?

Да, МОЩНЫЙ ВЗРЫВ я исключаю. И вообще, считаю, что этот тезис является главной причиной, по которой бодяга с ТК длится столько времени. Взрыв конечно был, но не такой мощный, в результате которого вместо разлета тела во все стороны образовалось нечто на подобие струи газа.

>>>Моментально >>>:В моём представлении струя газов может создать вывал леса на оромной территории. Согласен в этом с вами.

Уже прогресс.

>>>Моментально >>>: Но... Где в вашей гипотезе взрыв, потрясший всю планету …

При ударе струи о поверхность значительно большая часть энергии уходит в землю, чем при ВЗРЫВЕ. Это понятно, так львиная доля энергии взрыва уходит в атмосферу. Так что для генерации аналогичных сейсмических волн струе нужно гораздо меньше энергии.

>>>Моментально >>>: … и где хотя бы молекулы вещества вашей испарившейся кометы?

Основная масса твердой фракции вещества вновь взлетела и продолжила движение по направлению движения тела. Это можно назвать отражением струи, хотя явление несколько сложнее. Чтобы его представить надо быть знакомым со сверхзвуковыми струями, с ударными волнами в струях и с явлением отрыва за ударными волнами. Сейчас здесь это описывать не буду.  Эта масса + то, что было поднято с поверхности земли, далее породили эффект серебристых облаков и колебания магнитного поля.

Остальная масса вещества в основном была вынесена за пределы области вывала леса.  
Ну а то, что все-таки осело в области вывала найти весьма проблематично. Дело в том, что при "слабом" взрыве частицы кометной пыли, как правило, не будут плавиться. И отличить их от земных по этому признаку нельзя. (Может есть какие-то другие признаки?)
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 03 Май 2005, 14:46:51
silis(у).

В том-то и состоит нюанс моей гипотезы, что относительно "слабая ударная волна" от преодоления летящим телом звукового барьера вызвала явление десорбции вековых внутрипочвенных и болотных газов открытых застойный водоёмов местности с последовавшим за этим их приземным быстро распространяющимся по тайге взрывом, провоцируя новые выделения и взрывы.

Хотя момент влияния неоднородности атмосферы на звуковой эффект преодоления барьера не существенный в моих гипотезах, замечу следующее. Плотность атмосферы изменяется не только по высоте, но и в плане. Благодаря этому, или в связи с этим, на Земле дуют ветры. Поэтому и скорость звука в плане атмосферы в различных её зонах разная. Следовательно, преодолев звуковой барьер в одной зоне, тело может преодолеть его неоднократно в других зонах, даже летя с уменьшающейся скоростью.

Воспроизвести струю в ванне просто, но это ничего не даёт в отношении и без этого видимого в воображении эффекта воздействия газовой струи на деревья. Поэтому не советую эксперементировать с велосипедным насосом.

Как и я, вы читаете в ТК отсутствие мощного взрыва в атмосфере и присутствие сверхзвукового фактора. Но далее наши гипотезы коренным образом отличаются.

Неужели до общения со мной все отрицали вам возможность повала деревьев газовой струёй? Я не вижу никакого прогресса в данном моменте. Это... как бы само-собой. Ураганный ветер дует - деревья падают.

Струя, об эффективности которой вы говорите, вызвав известные физические эффекты на Земле, не только повалила бы тайгу, но и выдула бы воронку на её поверхности, или образовала вмятину, как пуля. А воронки-то, и даже признаков её, нет. К тому же, если бы струя была, то все сваленные ею деревья снесло бы вихрями к юго-восточной границе вывала. Но и этого в натуре нет, в т.ч. признаков вихрей и перевёрнутых деревьев в обратную сторону от эпицентра. Струя же - не шар, отскочивший от Земли. Она имеет протяжённость в пространстве, относительно длительно воздействовала бы на поверхность и всё не только сломала бы, но и сдула. Процесс ТК, как известно, не был мгновенным. Так что, мгновенного действия мощной струйки с вашими сверхзвуковыми характеристиками там не было.

Остальное, о чём вы говорите, точнее о веществе, - это второстепенное в вашей струйной гипотезе.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 03 Май 2005, 22:30:24
>> Моментально >>> Плотность атмосферы изменяется не только по высоте, но и в плане. Благодаря этому, или в связи с этим, на Земле дуют ветры.

Ветры дуют из-за перепадов давления. А скорость звука непосредственно связана только с температурой. Температура (грубо) убывает с высотой приблизительно на 0,65 градуса на каждые 100 метров. На этом фоне градиентами в плане можно спокойно пренебречь.

>>> Моментально >>> Неужели до общения со мной все отрицали вам возможность повала деревьев газовой струёй? Я не вижу никакого прогресса в данном моменте. Это... как бы само-собой. Ураганный ветер дует - деревья падают.

Представте себе, но этот момент как раз самый нетривиальный: за счет чего струя падающая под углом может вывалить лес на такой площади, да еще с таким контуром вывала???  

>>> Моментально >>>  Струя, об эффективности которой вы говорите, вызвав известные физические эффекты на Земле, не только повалила бы тайгу, но и выдула бы воронку на её поверхности, или образовала вмятину, как пуля. А воронки-то, и даже признаков её, нет.

Нет, такой СТРУИЩИ нам не требуется.  
В сверхзвуковой струе, которая упирается в стенку, возникает ударная волна, которая тормозит поток перед стенкой и отклоняет его в сторону. В итоге касательные напряжения на стенке (т.е. горизонтальный скоростной напор на земле в эпицентре) в случае струи даже несколько ниже, чем в случа ВЗРЫВА.  Так что воронки не будет, хотя возможно, что верхняя часть открытой почвы может быть сдута.      

>>> Моментально >>>  К тому же, если бы струя была, то все сваленные ею деревья снесло бы вихрями к юго-восточной границе вывала.

Не вижу причины ни для юго-востока, ни для возникновения таких вихрей.

>>> Моментально >>>  нет, в т.ч. признаков вихрей и перевёрнутых деревьев в обратную сторону от эпицентра.

В принципе вторичные вихри могут пораждаться струей, но развернуть уже упавшее дерево или повалить дерево с обрубленными ударной волной ветками нужен напор на порядк больше, чем при первом повале дерева с кроной.


>>> Моментально >>>  Струя же - не шар, отскочивший от Земли. Она имеет протяжённость в пространстве, относительно длительно воздействовала бы на поверхность и всё не только сломала бы, но и сдула. Процесс ТК, как известно, не был мгновенным. Так что, мгновенного действия мощной струйки с вашими сверхзвуковыми характеристиками там не было.

Струя действует вовсе не мгновенно. Время вывала леса от начала падения струии около 10 минут.
Характер отражения сверхзвуковой струи можно посмотреть на картинке.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 05 Май 2005, 12:03:23
Вы объясняете мне так, как будто не видите тесной связи между температурой, плотностью и давлением.

Градиентами в плане пренебрегать нельзя, опираясь на факт незначительного изменения температуры по высоте. Во время накрывшей вас тучи вы ощущаете холодок, а в лучах солнца вы чувствуете жар. Так это влияет и на участки поверхности земли и прилегающие к ней объёмы атмосферы.

Воронка от сверхзвуковой струи должна образоваться на поверхности земли в первый же момент падения её на поверхность, т.е. до образования отражённой ударной волны. Она должна или вмять грунт или разбросать его, образовав кратер. Кроме того, пока будет действовать струя (по-вашему 10 минут), до тех пор на месте её падения будет твориться хаос с предметами из-за реально больших неровностей поверхности. Далее воронка углубится в период ослабления струи. Но воронки-то этой нет. Следовательно, не было струи.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 05 Май 2005, 20:01:40
>>>Моментально>>> Воронка от сверхзвуковой струи должна образоваться на поверхности земли в первый же момент падения её на поверхность, т.е. до образования отражённой ударной волны.

Впереди падающей струи уже будет двигаться ударная волна, отразится, встретит и несколько затормозит ее.
В первый же момент контакта струи с поверхностью образуется еще одна ударная волна. В итоге для струи с изначальной скоростью 1 км/сек воздействие на поверхность приблизительно такое же как и при большом взрыве.  Конечно, можно придумать очень скоростную струю, которая на творит тех бед, что вы пишете, но в данном случае для объяснения вывала леса она не требуется.

>>>Моментально>>> Кроме того, пока будет действовать струя (по-вашему 10 минут) ...

Нет, струя действует секунд 20-30, она генерирует расходящийся вихревой "вал", который валит лес в течение 10 мин.  


>>>>>>до тех пор на месте её падения будет твориться хаос с предметами из-за реально больших неровностей поверхности.


Естественно некоторый хаос будет твориться, он и явился причиной той "артилерийской канонады", которую слышали многие свидетели события. К этому еще нужно добавить, что струя-то не будет идеальной струей из-за неустойчивости Кельвина-Гельмгольца, в ней уже будут вихри и она будет представлять собой нечто вроде последовательности тороидально-закрученных сгустков газа, но это уже детали.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 05 Май 2005, 23:30:40
В дополнение к предыдущему. Кака выглядит струя с вихрями можно увидеть на картинке (правда это лишь двумерный расчет).  Хорошо виден небольшой вихрь, кторый идет около поверхности в сторону противоположную направления струи. Основная часть вывала леса произведена именно им.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 05 Май 2005, 23:43:56
Не важно, что происходит внутри струи до контакта её с поверхностью. Важен удар её о поверхность до образования ответной ударной волны. В этом промежутке времени, от удара до появления ответной волны, и должна образоваться вмятина или кратер с разбросом вещества поверхности. Ответные ударные волны не гладят  поверхность. Они опираются о последнюю, отражаются  механически взаимодействуя с ней. Вмятина или кратер за ваши 20-30 секунд действия струи РАЗОВЬЮТСЯ ввиду нестационарности разрушительных гидродинамических процессов под струёй  на реальном криволинейном рельефе. Где вмятина или  кратер? Я воспринял бы вашу гипотезу как серьёзную, если бы она плясала от реальных углублений в земной коре эпицентра ТК, подчёркиваю, ЭПИЦЕНТРА. А вы пытаетесь создать гипотезу наоборот - ОТ НИЧЕГО, опёршись только на свои высокие корпоративные "сверхзвуковые" знания. Нет многогранности в данной гипотезе, как, между прочим, и во всех остальных. Все они какие-то, извините,  УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ, точнее НЕМНОГОФАКТОРНЫЕ, НЕТ КОМПЛЕКСНОСТИ.  :D
А какого диаметра "была" струя, и откуда она испустилась?  :laugh:
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 06 Май 2005, 00:05:17
>>>Моментально>>> В этом промежутке времени, от удара до появления ответной волны ....

Нет этого промежутка, точнее он есть и составляет несколько микросекунд.
Кратер появляется, когда твердое тело падает со скоростью не менее 1 км/сек., а здесь газ с плотностью в 3000 раз меньше, чем камень.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 06 Май 2005, 00:14:27
>>> Моментально>>>А какого диаметра "была" струя, и откуда она испустилась?

Диметр головной части струи ~ 5-10 диаметров тела, т.е.  
этого самого "снежка" перед взрывом. Это где-то ~ 500 метров (струя).  Струя - это то, что долетело до земли после взрыва и испарения "снежка".
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Калмыков Петр от 06 Май 2005, 08:23:43
(silis @ 06.5.2005,00:30)
Как выглядит струя с вихрями можно увидеть на картинке (правда это лишь двумерный расчет).

А на чем моделировалась струя? С какими исходными параметрами?
Ведь такая модель - задача не тривиальная...
Можно ли построить модель распространения струи с учетом рельефа местнотси?
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 06 Май 2005, 08:28:06
Даже обычный ветер точит камень. К тому же, сжатый воздух применяют в буровом деле для удаления (подъёма по стволу) разрушенной породы из буримых скважин, в дорожностроительном деле для очистки каверн не только от пыли, но и от гравия с щебнем (струёй воздуха). Дуньте ртом на песок и вы увидите, как разлетаются в стороны его зёрна и т.д. Жидкостью режут металл. А на контакте вашей сверхзвуковой струи диаметром 500 м на поверхности земли возможны условия перехода газов в жидкое состояние. За ваши 20 секунд такая струя должна была образовать не только вмятину или каверну, но и радиально расходящиеся русла от сжатого и сжиженного газа. Где эти русла?

Там, в болоте до катастрофы, по данным Очевидца, кажется, был остров, но его не стало. Так может быть это дело рук вашей струи? А на дне болота обнаружены отложения грунта, смытого с прилегающих берегов. Ваша струя ударила в остров и уничтожила его, а выплеснутая на берега вода, возвращаясь, занесла в болото почву.

Из этого следует, что ваша гипотеза наберёт новое дыхание, если вы признаете буровые (долбёжные) свойства вашей струи, и тем самым включите эти мои буровые подходы к струе в состав вашей гипотезы. Но вы их отрицаете, и где упомянутые русла?

Итак место падения вашей струи мной найдено. Если найти теперь упомянутые русла, то имеем ещё одну сильнейшую реалистичную гипотезу silis-Vjvtynfkmyj (никогда не примазывался к чужим научным разработкам, а тут получилось само-собой) ! Всё внимание теперь - топографическим картам. Смотрим на них по-новому!  :D
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 06 Май 2005, 10:01:51
Выше я говорил "Там, в болоте до катастрофы, по данным Очевидца, кажется, был остров, но его не стало." на основе
http://tunguska.ru/obzor/fact.htm ,
где написано следующее:
"В 1939 году Л.А.Кулик, производя зондировку участка дна Южного болота, обнаружил, что в некоторых придонных образцах присутствует так называемый "зеленый ил". Он предположил, что падение крупного метеорита в Южное болото, вызвал мощный выброс грунтовой воды, которая затопила крупнобугристый торфяник - сухую хойку.

По свидетельству местных жителей на месте Южного болота до взрыва находился крупнобугристый торфяник, где выпасали оленей. Посреди болота имелось возвышение минерального грунта. На следующий год после катастрофы это место оказалось очень обводненным. Подобные указания имеются в опросах Л.А.Кулика проводника-эвенка Лючеткана, который отметил при посещении котловины в 1930 году внешние изменения Северных островов Южного болота".

Анализировать же на предмет поиска "струйных русел" пока лучше всего космический снимок эпицентра катастрофы -  
http://tunguska.ru/all/kos_pic.htm .

Не исключено, что роль таких русел выполняли русла рек в северо-восточном, северо-западном и др. направлениях. Если за озером Чеко (2) есть вывал леса, то видно, горизонтальная наземная струя метнулась туда через реку Кимчу по ярко выраженному проходу по линии 6-4-2,  и посмотрите на русло в СВ направлении от цифры 4. Но это не те русла, которые я имел в виду изначально.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 07 Май 2005, 08:37:35
В жидкое состояние газ переходит при низких температурах. В месте контакта сверхзвуковой струи с землей таких температур нет. Далее струя растекается по поверхности, причем при косом ударе это растекание весьма неравномерное по окружности. По ходу движения струи у поверхности снова образуется сверхзвуковая струя, но уже стационарная, которая существует эти самые 20 сек. В ней могут быть низкие температуры из-за сильного разрежения газа при его большой скорости. До  –100 по Цельсию. Все сверхзвуковые участки течения по законам газовой динамики заканчиваются ударными волнами (скачки торможения), в которых температура снова восстанавливается. Так что, сжиженного газа не будет.        

Информация про остров в Южном болоте очень интересна, спасибо. Хотя для формирования "бабочки", предпочтительне, чтобы струя ударила в склон горы или холма с углом склона 10-15 градусов.
    По поводу буровых и "долбежных" свойств струи. Удар газового облака со скоростью 1 км/cек в первые моменты (когда можно пренебречь силой тяжести) сравним с ударом такой же каменной глыбы, но со скоростью ~ 50-60 м/сек ( ~200 км/час) .  На обычном грунте при этом кратер не образуется, но торфянник или остров в болоте вполне может быть продавлен на несколько десятков метров.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 07 Май 2005, 09:11:31
>>> Калмыков Петр >>>
(silis @ 06.5.2005,00:30)
Как выглядит струя с вихрями можно увидеть на картинке (правда это лишь двумерный расчет).

>>>>А на чем моделировалась струя? С какими исходными параметрами?

Компьютер c процесором AMD 2500+
Модель Эйлера
Программный код собственный
В данном случае двумерный расчет,
струя со скоростью 400 м/cек,
давление в ней 1 атмосфера, плотость 1.2 плотности воздуха.  

>>>Ведь такая модель - задача не тривиальная...

Двумерный расчет это не очень сложно. Но он не годится для детального моделирования реального явления.
А вот трехмерный расчет действительно сложно, так
как один компутер это тянет с большим трудом.
Так к примеру такой расчет из которого взята картинка с отражением струи на одном компутере шел 6 суток.


>>Можно ли построить модель распространения струи с учетом рельефа местнотси?

Естественно можно (и нужно), раз программный код собственный и туда можно вставить все что угодно.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 07 Май 2005, 18:02:08
Сжиженный газ - это, конечно, не серьёзно. Хотя в вашей оценке упущен такой фактор как вечная мерзлота в данном районе. Думаю, к этому моменту возвращаться не следует, поскольку вы признали возможность уничтожения вашей струёй острова и глубокого продавливания торфяника - это такой след на поверхности Земли, о необходимости какого я говорил.

Однако и взрыв чего-либо аховской силы невысоко над поверхностью мог бы сделать то же самое, например, как обширный слой десорбированного газа в моей гипотезе. То же мог бы натворить точечный взрыв повыше.

Зачем вы заменили тело сверхзвуковой струёй газов, оставив его громадные диаметр и массу прежними? Для того, чтобы сказать - вещества-следа нет потому на земле, что оно в атмосфере перешло в газообразное состояние и улетучилось? Но ведь газовый сгусток этого тела упал на землю в виде вашей струи и растёкся по поверхности! А это молекулы и наверняка макрочастицы, которые давным-давно были бы выявлены в почвенных пробах. Ни молекул, ни их соединений с другими веществами, ни макрочастиц нет. Пепел-то от тела какой-то же должен быть. Пепла нет типа вулканического (частиц пыли и песка до 2 мм). Многое в вашей гипотезе не то. К тому же, если тело взорвалось в атмосфере, а всполох света видели, и оно превратилось в газовую струю, то последняя обязана быть огненной, как у фокусника изо рта. Но тайга-то не сгорела. В общем ваша гипотеза без должного начала и достойного конца. Поэтому я возвращаюсь к своему первоначальному выводу о её несостоятельности - этой очередной гипотезы от очередной специальности.

Ко всему прочему, результаты вашего математического моделирования далеки до отражения истинной картины, поскольку ваша модель не учитывает не только рельеф местности, но и множество тех важных сведений о ТК, которые приведены на данном сайте. Попробуйте увязать свою струю с ними, ну хотя бы с тем, что одни очевидцы видели метеорит утром, другие - в полдень, а третьи вечером. Или, что одни видели его летящим с юга, а другие - с запада, севера, востока. Или,  почему эпицентр пришёлся практически на центр  палеовулкана. Или, почему ТК случилась в безлюдном месте. Почему нет вещества в эпицентре и вблизи? Почему по настоящее время не найден Витимский метеорит?

На четыре последние обстоятельства моя реалистичная гипотеза отвечает чётко, потому что она включает следующие этапы: звуковые ударные волны по трассе сверхзвукового полёта тела - воздействие их на поверхность земли - десорбцию газов из встряхиваемых пород, торфяников и застойных водоёмов палеовулкана - случайный поджёг этих газов -  последовательно распространяющийся в плане взрыв газов с вывалом тайги -  бесшумный дальнейший полёт тела (с дозвуковой скоростью) - падение тела далеко от роковой ударной волны ("последнего хлопка" над палеовулканом) - от ошеломлённости всех живых и бесшумности дальнейшего полёта никто не знает, куда оно улетело и где упало. Один я знаю - не далее Тунгусской дуги, или прямо на неё !  :p
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: dik от 07 Май 2005, 23:18:44
(silis @ 06.5.2005,01:14)
>>> Моментально>>>А какого диаметра "была" струя, и откуда она испустилась?
Диметр головной части струи ~ 5-10 диаметров тела, т.е.  
этого самого "снежка" перед взрывом. Это где-то ~ 500 метров (струя).  Струя - это то, что долетело до земли после взрыва и испарения "снежка".

Друзья, давно не заходил на этот сайт, и, наверное, зря. Ваша бурная дискуссия по поводу "струйной" теории элементарно проверяется по своим следствиям. Из дискуссии видно, что никто из вас не бывал на Тунгуске и не представляет реалий с вывалом. Кроме того очевидно, что вы не знакомы со статьями по вывалу. Вообще-то это примета времени - рассуждать о чем либо, не ознакомившись с работой других исследователей, но я все же ожидал от вас чуть большей подготовки.

Коротко следствия "струйной" теории и ее противоречие фактам:
 1. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального вывала (сломов, разрушений) прямо по действию струи и на продолжении проекции струи от точки касания земли. Однако именно В ЭТОЙ ОБЛАСТИ разрушения МИНИМАЛЬНЫ - нет сплошного повала (см. работы Джона Анфиногенова)
 2. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального воздействия струи в западной полуплоскости от точки касания, факты же говорят об обратном - максимальные разрушения наблюдаются в восточной полуплоскости от эпицентра (работы Фаста).
 3. Пока мне не очень ясно, как автор струйной гипотезы сопрягает особую точку вывала (эпицентр) и земную точку струи, но, по-видимому, это должна быть одна и та же точка. В этом случае область катастрофного пожара должна быть более вытянута в западном направлении, а деревья должны нести следы термического воздействия в западном направлении на большем расстоянии, чем в восточном. Факты же говорят об обратном - именно в западном направлении за пределами Великой котловины следы пожара отмечаются лишь местами в виде следов крайне слабого низового пожара, а переживший катастрофу лес не несет на себе следов термического воздействия. И наоборот, в восточном и южном направлении видны следы интенсивного пожара (все исследователи начиная с Кулика и Кринова).
 4. Чтобы "заработала" струйная теория, необходимо будет развернуть траекторию на 180 градусов, но тогда возникнет противоречие с очевидцами и со светлыми ночами.
 5. Объяснение "струей" светлых ночей вообще никуда не годится - ваши "отраженные" от земли частички ничем не лучше пыли вулканов (на вулканах и масса выброшенной пыли больше, чем при ТМ), однако еще ни одно извержение не привело к появлению светлых ночей.

Есть еще ряд возражений, менее сильных, но, думаю, и этого достаточно.
На будущее все же советую хоть немного знакомиться с обсуждаемым вопросом.

Дорошин.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: dik от 07 Май 2005, 23:20:18
(silis @ 06.5.2005,01:14)
>>> Моментально>>>А какого диаметра "была" струя, и откуда она испустилась?
Диметр головной части струи ~ 5-10 диаметров тела, т.е.  
этого самого "снежка" перед взрывом. Это где-то ~ 500 метров (струя).  Струя - это то, что долетело до земли после взрыва и испарения "снежка".

Друзья, давно не заходил на этот сайт, и, наверное, зря. Ваша бурная дискуссия по поводу "струйной" теории элементарно проверяется по своим следствиям. Из дискуссии видно, что никто из вас не бывал на Тунгуске и не представляет реалий с вывалом. Кроме того очевидно, что вы не знакомы со статьями по вывалу. Вообще-то это примета времени - рассуждать о чем либо, не ознакомившись с работой других исследователей, но я все же ожидал от вас чуть большей подготовки.

Коротко следствия "струйной" теории и ее противоречие фактам:
 1. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального вывала (сломов, разрушений) прямо по действию струи и на продолжении проекции струи от точки касания земли. Однако именно В ЭТОЙ ОБЛАСТИ разрушения МИНИМАЛЬНЫ - нет сплошного повала (см. работы Джона Анфиногенова)
 2. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального воздействия струи в западной полуплоскости от точки касания, факты же говорят об обратном - максимальные разрушения наблюдаются в восточной полуплоскости от эпицентра (работы Фаста).
 3. Пока мне не очень ясно, как автор струйной гипотезы сопрягает особую точку вывала (эпицентр) и земную точку струи, но, по-видимому, это должна быть одна и та же точка. В этом случае область катастрофного пожара должна быть более вытянута в западном направлении, а деревья должны нести следы термического воздействия в западном направлении на большем расстоянии, чем в восточном. Факты же говорят об обратном - именно в западном направлении за пределами Великой котловины следы пожара отмечаются лишь местами в виде следов крайне слабого низового пожара, а переживший катастрофу лес не несет на себе следов термического воздействия. И наоборот, в восточном и южном направлении видны следы интенсивного пожара (все исследователи начиная с Кулика и Кринова).
 4. Чтобы "заработала" струйная теория, необходимо будет развернуть траекторию на 180 градусов, но тогда возникнет противоречие с очевидцами и со светлыми ночами.
 5. Объяснение "струей" светлых ночей вообще никуда не годится - ваши "отраженные" от земли частички ничем не лучше пыли вулканов (на вулканах и масса выброшенной пыли больше, чем при ТМ), однако еще ни одно извержение не привело к появлению светлых ночей.

Есть еще ряд возражений, менее сильных, но, думаю, и этого достаточно.
На будущее все же советую хоть немного знакомиться с обсуждаемым вопросом.

Дорошин.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 08 Май 2005, 01:48:50
>>> Моментально>>> Зачем вы заменили тело сверхзвуковой струёй газов, оставив его громадные диаметр и массу прежними? Для того, чтобы сказать - вещества-следа нет потому на земле, что оно в атмосфере перешло в газообразное состояние и улетучилось?

Нет, я заменил сильный ВЗРЫВ более слабым взрывом (~ в 50 раз), при этом струя получается автоматически. Диаметр и массу я пока не трогал, потому что не знаю их точно. Они будут уточняться в процессе моделирования. А пока я не вижу необходимости в их сильном изменении.  

>>> Моментально>>> Но ведь газовый сгусток этого тела упал на землю в виде вашей струи и растёкся по поверхности! А это молекулы и наверняка макрочастицы, которые давным-давно были бы выявлены в почвенных пробах. Ни молекул, ни их соединений с другими веществами, ни макрочастиц нет.

И в Африке и в Космосе одни и те же молекулы. На них не написано откуда они. По поводу частиц я уже писал. Среди ученых доминирует версия ВЗРЫВА. В западной литературе вместо термина Тунгусский метеорит используется термин Тунгусский взрыв. Так вот ищут частицы побывавшие в сильном ВЗРЫВЕ, у них есть определенные признаки (оплавление, спекание, микро-шарики металлов, возникшие при конденсации паров …), но при слабом взрыве ничего этого практически может не быть, так температуры и давления не те.  

>>> Моментально>>> Многое в вашей гипотезе не то. К тому же, если тело взорвалось в атмосфере, а всполох света видели, и оно превратилось в газовую струю, то последняя обязана быть огненной, как у фокусника изо рта. Но тайга-то не сгорела.

В этом вся суть, что струя была холодной (в смысле не огненной). Поясню подробнее.
Я уже называл тело термином "Снежок". Он не нов. Имеют в виду ядро старой почти отжившей кометы, рыхлое образование из замерзших газов и вкраплений пыли. За длительное время жизни источено (как губка) испарениями, которые вызывает Солнце.    
Плотность средняя ~ 0.1-0.5 г/см3.  То есть оно на 60-80%  состоит из пустоты.  
Вот оно влетело на большой скорости, образовало перед собой ударную волну в воздухе. Зона между ударной волной и телом  называется ударным слоем. Там воздух при очень высокой температуре (не менее 10000 градусов). Точнее это уже не воздух, а атомы и ионы кислорода и азота (их излучение и наблюдали очевидцы). В этот слой попадают испарения от тела. Газ из этого слоя обтекает тело, часть попадает в след за телом, а там температуры значительно ниже, из-за этого идут обратные реакции (образуется N2, O2, N2O, …) c поглощением тепла. В результате всего этого температура и давление за телом в десятки раз ниже, чем перед ним.  Так как тело пористое, то частично нагретые испарения из ударного слоя из-за высокого в нем давления (а внутри тела в порах – вакуум) закачиваются внутрь тела, и тело начинает испаряться изнутри. Температура внутри тела при этом не высокая, так как все тепло уходит на испарение льда (т.е. стенок пор). Процесс этот не мгновенный, так как в пористой среде все происходит не так быстро.  После того, как давление внутри тела станет сравнимым с давлением в ударном слое, тело начинает разрушаться, разлетается в стороны и назад, испаряется, что еще не испарилось (это и есть взрыв). Его поперечный размер увеличивается  в 4-5 раз, но оно продолжает лететь. Соответственно объем ударного слоя воздуха и величина его излучения увеличивается приблизительно в 100 раз. Это и есть вспышка, которая, возможно поджарила часть деревьев. В тоже время газ испарившегося тела имеет низкую температуру, которая при разлете еще более понизилась (вплоть до минусовых по Цельсию).  Далее начинается процесс торможения этого облака, ударная волна быстро ослабевает, продукты взрыва постепенно перемешиваются с ударным слоем, нагреваются и оттесняются к оси симметрии, образуя струю. (Ну здесь возможны варианты конфигурации струи в зависимости от давления, при котором тело начало интенсивно разлетаться). На этом этапе струя из-за перемешивания конечно нагреется, но не выше, чем температура за быстро ослабевающей ударной волной, я думаю градусов до 500-600,
Короче, при таком сценарии большинство частиц мелкой пыли кометы будут находится в окружении холодного газа и плавится не будут.
   Для сравнения несколько слов о сильном ВЗРЫВЕ. Если представить себе, что Снежок находится в слабо-проницаемом панцире (есть и такие гипотезы), который задержит разлет до полного испарения и нагрева газов Снежка до температуры воздуха в ударном слое, то тогда получатся все 50 Мегатонн взрыва, и частицы оплавятся, и из-за температуры и из-за трения с газом при разлете (у частиц и у газа будут разные скорости из-за инерционности частиц).    
 

>>> Моментально>>> Попробуйте увязать свою струю, ну хотя бы с тем, что одни очевидцы видели метеорит утром, другие - в полдень, а третьи вечером. Или, что одни видели его летящим с юга, а другие - с запада, севера, востока.

Опросы полуграмотного населения, да еще через 20 лет (а то и более) после события неизбежно будут иметь большой разброс. Здесь можно верить только среднестатистической величине, предполагая, что ошибки в ту и другую сторону равновероятны.  Хотя, восходящую отраженную струю при некоторой доли фантазии вполне можно принять за след падающего тела, которое прилетело с запада.    
  
>>> Моментально>>> Или, почему эпицентр пришёлся практически на центр палеовулкана.

Комета тут ни причем. Она родилась на много раньше этого вулкана. И уже тогда ей предначертано было куда упасть. Откуда ей было знать, что ее кто-то опередит. Ну хорошо, что только вулкан, а не какая-нбудь Туруханская АЭС.    

>>> Моментально>>> Или, почему ТК случилась в безлюдном месте.

Вообще-то такие безлюдные места 100 лет назад составляли более 70% земного шара (океаны, пустыни, и др. ).  Так что с теорией вероятностей здесь все стыкуется.  

>>> Моментально>>>  Почему по настоящее время не найден Витимский метеорит?

Потому, что плохо искали. Ведь для этого нужно серьезное оборудование, а значит и большие деньги. А цель – удовлетворение очередной любознательности ученых. Но с этим всегда проблема. Только на любознательность никогда достаточных средств не выделяется.

>>> Моментально>>> В общем ваша гипотеза без должного начала и достойного конца.

Если иметь в виду гипотезу именно как НАУЧНО-ОБОСНОВАННУЮ гипотезу, то в общем-то вы правы. Смоделировано на компьютере только формирование струи  и удар струи. Еще отсутствуют 3 компонента: полет тела, полет струи и растекание с рельефом.
Но нужно заметить, что таких гипотез, которые основываются на расчетах, всего 2 (без моей).  Остальные гипотезы – это так, сотрясение воздуха. Гипотезы нуждаются в  обосновании и проверке. Выдвигать гипотезы без проверки (до или после) могут позволить себе только академики. Остальных слушать будут  с улыбкой, чтобы они там не придумывали.      

>>> Моментально>>> Поэтому я возвращаюсь к своему первоначальному …
… она включает следующие этапы: звуковые ударные волны по трассе сверхзвукового полёта тела - воздействие их на поверхность земли - десорбцию газов из встряхиваемых пород, торфяников и застойных водоёмов палеовулкана - случайный поджёг этих газов - последовательно распространяющийся в плане взрыв газов с вывалом тайги - бесшумный дальнейший полёт тела (с дозвуковой скоростью) - падение тела далеко от роковой ударной волны ("последнего хлопка" над палеовулканом) - от ошеломлённости всех живых и бесшумности дальнейшего полёта никто не знает, куда оно улетело и где упало. Один я знаю - не далее Тунгусской дуги, или прямо на неё!

Здесь я насчитал 7 этапов из них  5 ошибочны и 2 сомнительных.  Я уже про это писал (повторяться не буду), но ответа так и не увидел.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 08 Май 2005, 03:14:21
>>> Дорошин>>>Коротко следствия "струйной" теории и ее противоречие фактам:
1. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального вывала (сломов, разрушений) прямо по действию струи и на продолжении проекции струи от точки касания земли. Однако именно В ЭТОЙ ОБЛАСТИ разрушения МИНИМАЛЬНЫ - нет сплошного повала (см. работы Джона Анфиногенова)
2. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального воздействия струи в западной полуплоскости от точки касания, факты же говорят об обратном - максимальные разрушения наблюдаются в восточной полуплоскости от эпицентра (работы Фаста).


Silis: Именно из-за этих аргументов понятных и школьнику струйная теория никогда и не рассматривалась. Однако у сверхзвуковых и трансзвуковых струй свои более хитрые законы, которые не противоречат школьным. В западном направлении действительно пойдет основной импульс, но распределен он будет по объемной сверхзвуковой и короткой струе с низкой плотностью импульса у поверхности (из-за малой плотности газа). Эта струя заканчивается скачком торможения, за которым струя отрывается и взлетает. Образующиеся при этом вихри могут еще местами опускаться к поверхности и даже вываливать локально лес, в том числе и в противоположном направлении.
В восточном направлении пойдет трансзвуковая струя, сосредоточенная вблизи поверхности, которая быстро глохнет, но возникший на ее конце вихрь обладает большой живучестью и имеет скоростной напор у поверхности достаточный, чтобы повалить лес на всей восточной площади. Кстати, этот вихрь, обладает инерцией и будет "подскакивать" на холмах и буграх, в результате чего за ними будут участки уцелевшего леса.  



>>> Дорошин>>> 3. Пока мне не очень ясно, как автор струйной гипотезы сопрягает особую точку вывала (эпицентр) и земную точку струи, но, по-видимому, это должна быть одна и та же точка. В этом случае область катастрофного пожара должна быть более вытянута в западном направлении, а деревья должны нести следы термического воздействия в западном направлении на большем расстоянии, чем в восточном. Факты же говорят об обратном - именно в западном направлении за пределами Великой котловины следы пожара отмечаются лишь местами в виде следов крайне слабого низового пожара, а переживший катастрофу лес не несет на себе следов термического воздействия. И наоборот, в восточном и южном направлении видны следы интенсивного пожара (все исследователи начиная с Кулика и Кринова).

Silis: Все правильно, сверхзвуковая струя в западном направлении – это холодная струя. Холодная, разреженная струя с большой скоростью газа. Не смотря на большую скорость не может зажечь и даже повалить дерево с обрубленными ветками не сможет (ветки обрублены самой первой ударной волной, которая пришла сверху). Так образовался телеграфный лес. Земная точка струи должна находится где-то в восточной или юго-восточной части телеграфного леса.  


>>> Дорошин>>>  4. Чтобы "заработала" струйная теория, необходимо будет развернуть траекторию на 180 градусов, но тогда возникнет противоречие с очевидцами и со светлыми ночами.

Silis: Нет, так интересней. У парадоксов со 100-летней историей решение должно быть простым и неочевидным одновременно. Таким, что оно сходу отвергается на уровне "здравого смысла" и более не рассматривается.  

>>> Дорошин>>>  5. Объяснение "струей" светлых ночей вообще никуда не годится - ваши "отраженные" от земли частички ничем не лучше пыли вулканов (на вулканах и масса выброшенной пыли больше, чем при ТМ), однако еще ни одно извержение не привело к появлению светлых ночей.

Silis: Ну здесь я не могу сказать что-то убедительное. Может все-таки частички не такие как пыль вулканов, может размер не тот или высота на которую их забросило. А может это и частички вовсе, а конденсат газов кометы на частичках. Ведь газы в вулкане и в комете принципиально различные.  

>>> Дорошин>>>  Есть еще ряд возражений, менее сильных, но, думаю, и этого достаточно.
Silis: "Огласите весь список, пожалуйста".  Если, не считать "звуков до пролета Метеорита" (это вроде ни одна гипотеза не объясняет), у этой противоречий я не знаю.


>>> Дорошин>>>  На будущее все же советую хоть немного знакомиться с обсуждаемым вопросом.

Silis: немного-то знакомы. Но форум для того он и форум.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 08 Май 2005, 08:04:16
silis:"Короче, при таком сценарии большинство частиц мелкой пыли кометы будут находиться в окружении холодного газа и плавиться не будут".

Из этой вашей заключительной фразы описания трансформации тела в струю следует - "бабочка" должна быть усеяна макрочастицами. Так может быть это и есть СТРИМЕРГЛАСЫ из муравейников "бабочки", если частицы мелкой пыли подверглись "обработке" электрическими разрядами? Тогда, у СТРИМЕРГЛАСОВ муравейников и МЕЛКОЙ ПЫЛИ  струи есть общность!

silis, я на сделанное вами замечание в адрес моей гипотезы (по поводу звукового барьера) своевременно дал вам ответ и оснастил гипотезу соответствующими пояснениями. Но вы на это никак не прореагировали и даже не проявили признания и согласия со мной, что выражение "звуковой барьер", вопреки вашему высказыванию, всё же в ходу у специалистов - лётчиков, космонавтов, конструкторов, учёных, энциклопедистов... . Моя гипотеза, хотя и опубликована, но она находится в развитии. В ближайшее время я дополню её двумя важными моментами, которые ещё никем не толковались в особом ракурсе. Может быть даже конкретизирую одушевлённого виновника Тунгусской катастрофы.  :D
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: dik от 08 Май 2005, 21:57:06
(silis @ 08.5.2005,04:14)
>>> Дорошин>>>Коротко следствия "струйной" теории и ее противоречие фактам:
1. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального вывала (сломов, разрушений) прямо по действию струи и на продолжении проекции струи от точки касания земли. Однако именно В ЭТОЙ ОБЛАСТИ разрушения МИНИМАЛЬНЫ - нет сплошного повала (см. работы Джона Анфиногенова)
2. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального воздействия струи в западной полуплоскости от точки касания, факты же говорят об обратном - максимальные разрушения наблюдаются в восточной полуплоскости от эпицентра (работы Фаста).
Silis: Именно из-за этих аргументов понятных и школьнику струйная теория никогда и не рассматривалась. Однако у сверхзвуковых и трансзвуковых струй свои более хитрые законы, которые не противоречат школьным. В западном направлении действительно пойдет основной импульс, но распределен он будет по объемной сверхзвуковой и короткой струе с низкой плотностью импульса у поверхности (из-за малой плотности газа). Эта струя заканчивается скачком торможения, за которым струя отрывается и взлетает. Образующиеся при этом вихри могут еще местами опускаться к поверхности и даже вываливать локально лес, в том числе и в противоположном направлении.
В восточном направлении пойдет трансзвуковая струя, сосредоточенная вблизи поверхности, которая быстро глохнет, но возникший на ее конце вихрь обладает большой живучестью и имеет скоростной напор у поверхности достаточный, чтобы повалить лес на всей восточной площади. Кстати, этот вихрь, обладает инерцией и будет "подскакивать" на холмах и буграх, в результате чего за ними будут участки уцелевшего леса.  
>>> Дорошин>>> 3. Пока мне не очень ясно, как автор струйной гипотезы сопрягает особую точку вывала (эпицентр) и земную точку струи, но, по-видимому, это должна быть одна и та же точка. В этом случае область катастрофного пожара должна быть более вытянута в западном направлении, а деревья должны нести следы термического воздействия в западном направлении на большем расстоянии, чем в восточном. Факты же говорят об обратном - именно в западном направлении за пределами Великой котловины следы пожара отмечаются лишь местами в виде следов крайне слабого низового пожара, а переживший катастрофу лес не несет на себе следов термического воздействия. И наоборот, в восточном и южном направлении видны следы интенсивного пожара (все исследователи начиная с Кулика и Кринова).
Silis: Все правильно, сверхзвуковая струя в западном направлении – это холодная струя. Холодная, разреженная струя с большой скоростью газа. Не смотря на большую скорость не может зажечь и даже повалить дерево с обрубленными ветками не сможет (ветки обрублены самой первой ударной волной, которая пришла сверху). Так образовался телеграфный лес. Земная точка струи должна находится где-то в восточной или юго-восточной части телеграфного леса.  
>>> Дорошин>>>  4. Чтобы "заработала" струйная теория, необходимо будет развернуть траекторию на 180 градусов, но тогда возникнет противоречие с очевидцами и со светлыми ночами.
Silis: Нет, так интересней. У парадоксов со 100-летней историей решение должно быть простым и неочевидным одновременно. Таким, что оно сходу отвергается на уровне "здравого смысла" и более не рассматривается.  
>>> Дорошин>>>  5. Объяснение "струей" светлых ночей вообще никуда не годится - ваши "отраженные" от земли частички ничем не лучше пыли вулканов (на вулканах и масса выброшенной пыли больше, чем при ТМ), однако еще ни одно извержение не привело к появлению светлых ночей.
Silis: Ну здесь я не могу сказать что-то убедительное. Может все-таки частички не такие как пыль вулканов, может размер не тот или высота на которую их забросило. А может это и частички вовсе, а конденсат газов кометы на частичках. Ведь газы в вулкане и в комете принципиально различные.  
>>> Дорошин>>>  Есть еще ряд возражений, менее сильных, но, думаю, и этого достаточно.
Silis: "Огласите весь список, пожалуйста".  Если, не считать "звуков до пролета Метеорита" (это вроде ни одна гипотеза не объясняет), у этой противоречий я не знаю.
>>> Дорошин>>>  На будущее все же советую хоть немного знакомиться с обсуждаемым вопросом.
Silis: немного-то знакомы. Но форум для того он и форум.

Мужики, я не догоняю - то ли напрочь забыл физику, то ли не знал ее никогда.

Что это за термины "плотность импульса", "скачок торможения", "объемная сверхзвуковая КОРОТКАЯ струя" ?

Как это вихри, "имеющие малую плотность" (очевидно по сравнению с атмосферой) могут "опускаться" (всегда ведь такие образования поднимались в полном соответствии с законом еще аж Архимеда).

Где то я не догнал, в каком это месте струя разделилась на западную и восточную: "В восточном направлении пойдет трансзвуковая струя, сосредоточенная вблизи поверхности, которая быстро глохнет, но возникший на ее конце вихрь обладает большой живучестью и имеет скоростной напор у поверхности достаточный, чтобы повалить лес на всей восточной площади"

И какой механизм разделения первоначальной струи на две? Где та сила, что завернула (большую?) часть струи в обратном направлении?

Отчего это у западной струи вихри имеют "большую живучесть", чем у восточной, какими это "хитрыми" законами предусмотрено, дайте текст закона (и автора, автора, пожалуйста)!  

Silis просит огласить поный список аргументов - а зачем, если для проверки гипотезы достаточно ОДНОГО несоответствия фактам?

Но, пожалуйста, на пробу:
Во время падения ТМ еще действовал закон сохранения энергии (по крайней мере, я учился в 70-х и еще тогда он был не отменен), в соответствии с этим законом КИНЕТИЧЕСКАЯ энергия вещества тела ТМ перешла в ТЕПЛОВУЮ энергию вещества тела и воздуха. Соотношение отдачи энергии воздуху грубо 1/2 (из законов метеоритики, см. работы Бронштена и др.) - остальное ушло на нагрев самого тела. Начальная скорость тела ТМ не ниже 11 км/с (хоть с этим, умоляю, не спорьте). Посчитайте теперь температуру струи... (оставляю этот примерчик за 9-й класс читающей публике, когда сам решаешь подобные задачи, как то не хочется потом писать всякие благоглупости).

Ну и где ваши "низкие температуры"? Да такая струя землю на полметра пропечет без всяких проблем, а от органики вообще ничего не останется!

Теперь по поводу того, что гипотеза "струи" ранее не рассматривалась.
Изучайте матчасть, господа!
Гипотеза струи - это крайне упрощенный вариант гипотезы Петрова-Стулова. Они-то хоть дали солидную математику к своей гипотезе, но, несмотря на всю солидность, гипотеза эта была раздолбана в пух и прах еще лет двадцать назад. Основное возражение - разрушение таких тел должно происходить еще в стратосфере.

И последнее.
Silis:"Если, не считать "звуков до пролета Метеорита" (это вроде ни одна гипотеза не объясняет)..."

Звуки до пролета метеорита (до того, как его увидели) уже давно не являются загадкой, по крайней мере на описательном уровне явления. Это так называемые электрофонные явления, когда электромагнитные колебания, возникающие при болиде, воспринимаются организмом человека как звуки. Существует опубликованный каталог электрофонных болидов.

Давайте лучше обсудим на Форуме что-либо более реальное.

Дорошин
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 10 Май 2005, 15:54:52
dik,
объяснять опережение звуком появление перед глазами болида путём обращения к электромагнитным колебаниям также дико и настырно, как иступлённо преобразовывать метеорит в мифическую комету. Я могу дать вполне трезвое объяснение этому явлению, тем более, что оно, как и многое другое, подтверждает справедливость моей собственной реалистичной гипотезы ТК. Предлагаю перейти в мою записную книжку (не хочу распылять по закоулкам этого содержательного сайта драгоценные крупицы своей гипотезы) -
http://www.tunguska.ru/forum....7;st=80 .
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: dik от 10 Май 2005, 21:59:12
(Моментально @ 10.5.2005,16:54)
dik,
объяснять опережение звуком появление перед глазами болида путём обращения к электромагнитным колебаниям также дико и настырно, как иступлённо преобразовывать метеорит в мифическую комету.

Ваше объяснение прочитал и должен отметить что оно не соответствует показаниям очевидцев. Даже если не принимать во внимание показания очевидцев ТМ, то у нас (в томском архиве) имеются показания по Чулымскому болиду, собранными в течение нескольких месяцев сразу после его падения в феврале 1984г. Занимались сбором показаний весьма серьезные люди - Анфиногенов Д.Ф., Фаст В.Г. Иванова Г. - все профессионалы высокого класса.
По их данным (есть опубликованный препринт) весьма большой процент очевидцев отмечает, что обратили внимание на пролет болида только тогда, когда обернулись на сильный шипяший звук.
Таких показаний - т.е. "сначала услышал, а потом обернулся и увидел" много и в каталоге электрофонных болидов Бронштена.

От местоположения очевидцев (например, г.Томск) до траектории порядка 100-150 км, любые звуки в любых средах могли дойти до очевидца только через несколько минут, а значит, обернуться на звук и что-либо увидеть очевидец бы уже не смог - болида бы уже не было.

Единственный известный носитель информации, подходящий в данном случае, это электромагнитные волны. Так что увы, я продолжаю придерживаться общепринятой точки зрения на электрофонные явления, так как эта точка зрения наиболее соответствует известным фактам.

Дорошин.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 11 Май 2005, 00:02:47
dik, вы подтверждаете возможное в природе опережение звуком появления болида - "... услышал, а потом ... увидел". Но это никак не подтверждает электромагнитную природу звука в ушах наблюдателя. Явления удара молнии (вспышки) и запаздывания грома указывают на несостоятельность электромагнитной природы звука в ушах наблюдателя.

100-150 км до замеченного болида не отвергают, а подтверждают возможность прихода звука по высокоскоростной водной среде раньше, чем по воздуху. Звуковая волна в воде пробежит 100 км за 100000/1500=67 секунд, а в воздухе за 100000/330=300 с. В первом случае звук будет услышан, когда болид ещё находится вне зоны его видимости, а во втором случае звук накроет наблюдателя, когда болид, преодолев перед ним 100 км от точки появления его в поле зрения, уже  скрылся за горизонтом. Как раз во втором случае его пролёт можно было не заметить.

Так что всё нормально в моих представлениях. К тому же, если бы электромагнитные волны обладали свойством вызывать звуки в ушах человека, то все давным-давно сошли бы с ума от непрерывного шума в ушах, который согласно этой нелепой теории возбуждали бы электромагнитные излучения от квартирной электропроводки, средств радиосвязи и пр., и пр.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 11 Май 2005, 03:10:59
>>> Дорошин>>> Мужики, я не догоняю - то ли напрочь забыл физику, то ли не знал ее никогда. Что это за термины "плотность импульса", "скачок торможения", "объемная сверхзвуковая КОРОТКАЯ струя"

silis:  "объемная" – это я прибавил от себя, чтобы было попонятнее, но похоже это не помогло. А все остальные термины из обычной газовой динамики. См., например, Г.Г.Черный, Газовая динамика, 1988.    
Плотность импульса – это произведение плотности газа на его скорость.
Скачок торможения – это ударная волна, обычно так называют ударные волны в стационарных сверхзвуковых струях.
Короткая струя – продольные размеры (от начала до скачка торможения) сравнимы с поперечными (по  ширине и высоте).    


>>> Дорошин>>> Как это вихри, "имеющие малую плотность" (очевидно по сравнению с атмосферой) могут "опускаться" (всегда ведь такие образования поднимались в полном соответствии с законом еще аж Архимеда).

silis: "малая плотность" относилась к газу до скачка торможения, в котором плотность естественно повышается. Но не это главное. Сила Архимеда возникает из-за неоднородного распределения давления. Одиночный вихрь в спокойной атмосфере естественно будет всплывать из-за стратификации (т.е. уменьшения давления с высотой). Но отраженная струя, в которой полно таких вихрей имеет весьма неоднородное и нестационарное распределение давления, в результате чего сила Архимеда для какого-то вихря и на какое-то время может и поменять направление. Ну а около земли вихрь сам индуцирует пониженное давление, которое препятствует его всплытию.

>>> Дорошин>>>Где то я не догнал, в каком это месте струя разделилась на западную и восточную: "В восточном направлении пойдет трансзвуковая струя, сосредоточенная вблизи поверхности, которая быстро глохнет, но возникший на ее конце вихрь обладает большой живучестью и имеет скоростной напор у поверхности достаточный, чтобы повалить лес на всей восточной площади". И какой механизм разделения первоначальной струи на две? Где та сила, что завернула (большую?) часть струи в обратном направлении?

silis: Догоняйте: струя с неба упирается в землю и растекается по поверхности в разные стороны.  При этом на поверхности тоже формируются струи, точнее одна пространственная растекающаяся во все стороны струя, только ее характер в разных направлениях будет разный. По ходу падающей сверху струи в секторе плюс-минус 60 градусов она будет сверхзвуковой, а в стороны и назад она будет трансзвуковой. "Сила", которая заворачивает струю назад та же самая, которая заставляет ее растекаться в стороны – это повышенное давление в месте контакта с землей падающей сверху струи.


>>> Дорошин>>> Отчего это у западной струи вихри имеют "большую живучесть", чем у восточной, какими это "хитрыми" законами предусмотрено, дайте текст закона (и автора, автора, пожалуйста)!  

silis: Пожалуйста, только "закона" еще нет, так такие вихри еще недостаточно исследованы. Последнее, что я смотрел: M. NITSCHE. Self-similar shedding of vortex rings // J. Fluid Mech. (2001), vol. 435, pp. 397-407.
В абстракте статьи сказано (привожу его полностью):
"The roll-up of an initially spherical vortex sheet into a vortex ring is computed using the vortex blob method. The ring sheds about 30% of its circulation into a tail which, in turn, rolls up into a ring that sheds circulation. The process repeats itself at smaller and smaller scales in a self-similar manner. The relation between the vortex shedding and the energy of the vortices is investigated. In contrast, an initially cylindrical vortex sheet rolls up into a vortex pair that sheds essentially no circulation."
Последнее здесь предложение относится как раз к тому типу вихрей, которые идут в стороны и назад.

>>> Дорошин>>> Silis просит огласить полный список аргументов - а зачем, если для проверки гипотезы достаточно ОДНОГО несоответствия фактам?

silis: КАКОГО?

>>> Дорошин>>> Но, пожалуйста, на пробу: Во время падения ТМ еще действовал закон сохранения энергии (по крайней мере, я учился в 70-х и еще тогда он был не отменен), в соответствии с этим законом КИНЕТИЧЕСКАЯ энергия вещества тела ТМ перешла в ТЕПЛОВУЮ энергию вещества тела и воздуха. Соотношение отдачи энергии воздуху грубо 1/2 (из законов метеоритики, см. работы Бронштена и др.) - остальное ушло на нагрев самого тела. Начальная скорость тела ТМ не ниже 11 км/с (хоть с этим, умоляю, не спорьте). Посчитайте теперь температуру струи... (оставляю этот примерчик за 9-й класс читающей публике, когда сам решаешь подобные задачи, как то не хочется потом писать всякие благоглупости).

silis: Да, похоже на 9-ом классе вы и решили остановиться (это в ответ на "благоглупости").  Ну, а теперь давайте посчитаем вместе. Пусть 1 кг льда воды летит (в коробочке) со скорость 10 км/сек. Кинетическая энергия переходит в тепловую, лед нагревается, превращается в пар, снова нагревается до максимума, а затем разлетается до давления окружающей среды. Кинетическая энергия этого льда = 50 000 000 дж, берем вшу 1/2  , получим 25 000 000, на превращение в пар с 0 градусов Цельсия уйдет мало, 5 000 000, останется 20 000 000. На нагрев пара на 1 градус уходит 2000 дж, получаем 10 000 градусов при давлении порядка 30 000 атмосфер. Ну а теперь нужно учесть главное - РАЗЛЕТ. Грубо при адиабатическом разлете пара температура пропорциональна корню пятой степени из давления. Этот корень из 30 000 даст  ~ 8, т.е. температура газа в котором давление упало до 1 атм будет 10000/8 = 1250 градусов (!). Всего-то.  
Если учесть, что в реальности происходит все не так, тело испаряется с поверхности, в ударном слое, причем в испарившемся газе идет диссоциация, ионизация и к том уже он уносит с собой часть кинетической энергии (продолжает лететь за телом, но с меньшей скоростью), и разлет происходит не при полном торможении, а при скорости  ~  3-4 км/сек то получим, что температура газа в струе будет в 3-4 раза ниже. Короче, холодная струя, вся та пыль, что осталось в струе плавиться уже не будет.  

>>> Дорошин>>> Ну и где ваши "низкие температуры"? Да такая струя землю на полметра пропечет без всяких проблем, а от органики вообще ничего не останется!

silis: А вот на земле будет еще интересней, в сверхзвуковой струе, которая по ходу падающей струи, газ еще больше охладится до минус 60 – минус 80. А давление упадет до 1/10 атмосферы. При таком низком давлении вода в болотах, реках и озерах вскипит, пар из них поднимется в струю и тут же превратится в снег. Этот снег (и пар), отраженная струя забросит высоко вверх. Вот вам и кандидат на причину серебристых облаков.
Как пишет ваш Бронштен, свечение неба и серебристые облака имели разную причину.
Так вот:
Пыль – причина аномальных свечений.
Водяной пар из водоемов – причина серебристых облаков.


>>> Дорошин>>> Теперь по поводу того, что гипотеза "струи" ранее не рассматривалась. Изучайте матчасть, господа!  Гипотеза струи - это крайне упрощенный вариант гипотезы Петрова-Стулова. Они-то хоть дали солидную математику к своей гипотезе, но, несмотря на всю солидность, гипотеза эта была раздолбана в пух и прах еще лет двадцать назад. Основное возражение - разрушение таких тел должно происходить еще в стратосфере.

silis: В свое время по струе Петрова я делал курсовую у Стулова, так что не понаслышке знаю, что ТА струя и ЭТА струя - две большие разницы.


>>> Дорошин>>> И последнее.  Silis:"Если, не считать "звуков до пролета Метеорита" (это вроде ни одна гипотеза не объясняет)...".
Звуки до пролета метеорита (до того, как его увидели) уже давно не являются загадкой, по крайней мере на описательном уровне явления. Это так называемые электрофонные явления, когда электромагнитные колебания, возникающие при болиде, воспринимаются организмом человека как звуки. Существует опубликованный каталог электрофонных болидов.

silis:  В "электрофонных" явления я не специалист, поэтому комментировать не буду. Но скажу, что гипотезам и объяснениям на ОПИСАТЕЛЬНОМ уровне я не верю (пока не проверю). При аккуратной проверке оказывается разваливаются не только описательные теории (Коробейникова, к примеру).


>>> Дорошин>>> Давайте лучше обсудим на Форуме что-либо более реальное.

silis: Ликбез по газовой динамике тоже вещь полезная.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: dik от 11 Май 2005, 19:46:33
silis:  "объемная" – это …. Плотность импульса – это …
Спасибо за разъяснения, из них видно, что мы имеем дело со специалистом.

silis: ... Сила Архимеда возникает из-за неоднородного распределения давления. Одиночный вихрь в спокойной атмосфере естественно будет всплывать из-за стратификации (т.е. уменьшения давления с высотой). Но отраженная струя, в которой полно таких вихрей имеет весьма неоднородное и нестационарное распределение давления, в результате чего сила Архимеда для какого-то вихря и на какое-то время может и поменять направление. Ну а около земли вихрь сам индуцирует пониженное давление, которое препятствует его всплытию.

Здесь я вынужден не согласиться. Сила Архимеда возникает не из-за разности ДАВЛЕНИЙ, а из-за разности ПЛОТНОСТЕЙ тел (пример – воздушный шарик, надутый водородом). Поэтому, как бы не менялись локально давления внутри вихря, если рассматривать его как единый объект, то центр масс такого объекта (вихря) будет только всплывать в атмосфере из-за его меньшей, чем атмосфера, плотности .
Особый случай – когда вихрю придан импульс в горизонтальном направлении. Тогда, если он движется, например, вправо, а вращается против часовой стрелки, то возникает аэродинамическая сила, направленная к земле и при некоторых соотношениях горизонтальной скорости и скорости вращения величина этой силы может быть сравнима с подъемной силой. Однако трудно допустить такое вращение вихря (против часовой стрелки при движении вправо), поскольку само зарождение вихря вроде-бы обуславливается нулевой скоростью ветра на поверхности земли и ненулевой скоростью на некоторой высоте – вращение всегда будет по часовой стрелке, а аэродинамическая сила всегда направлена вверх.
Но пусть даже такие вихри в силу каких-либо причин и зародятся в месте растекания первоначальной струи в силу каких-то причин. Долго ли будет сохраняться его горизонтальное движение? Оказывается, от 2 до 4 км, поскольку струя коснется земли внутри цирка (кольцо гор вокруг Великой котловины), а далее склоны гор направят вихри в небо.

silis: Догоняйте: струя с неба упирается в землю и растекается по поверхности в разные стороны.  При этом на поверхности тоже формируются струи, точнее одна пространственная растекающаяся во все стороны струя, только ее характер в разных направлениях будет разный. По ходу падающей сверху струи в секторе плюс-минус 60 градусов она будет сверхзвуковой, а в стороны и назад она будет трансзвуковой. "Сила", которая заворачивает струю назад та же самая, которая заставляет ее растекаться в стороны – это повышенное давление в месте контакта с землей падающей сверху струи.

Спасибо, догнал. Не две струи, а растекание в разные стороны. Но как же быть с законом сохранения импульса? Первоначально импульс направлен все же вперед. Если часть импульса уходит назад при растекании, то все же основной импульс должен быть направлен вперед, соответственно, и большая часть энергии – тоже. В нашем же случае имеем обратную картину, большие разрушения сзади и практически нетронутая тайга впереди (позже Вы переспрашиваете о каком несоответствии гипотезы фактам идет речь, так вот об этом самом: прямо по курсу струи – нетронутая тайга, а в тылу – основные разрушения).

Silis: В абстракте статьи сказано (привожу его полностью):
"The roll-up of an initially spherical vortex sheet into a vortex ring is computed using the vortex blob method….»
 

Ничего не понял. По-видимому, это текст для узких специалистов в газодинамике, к каковым я не отношусь. Нельзя ли по-русски, пусть и своими словами, понятными неспециалистам? Первоначально был задан вопрос: в силу какого закона вихри, идущие в обратном направлении более устойчивы чем вихри, идущие в том же направлении, что и струя? Желательно проиллюстрировать закон каким-либо наблюдаемым в природе явлением.

silis:… «Ну, а теперь давайте посчитаем вместе. Пусть 1 кг льда воды летит (в коробочке) со скорость 10 км/сек. Кинетическая энергия переходит в тепловую, лед нагревается, превращается в пар, снова нагревается до максимума, а затем разлетается до давления окружающей среды. Кинетическая энергия этого льда = 50 000 000 дж, берем вшу 1/2  , получим 25 000 000, на превращение в пар с 0 градусов Цельсия уйдет мало, 5 000 000, останется 20 000 000. На нагрев пара на 1 градус уходит 2000 дж, получаем 10 000 градусов при давлении порядка 30 000 атмосфер.»

Великолепно!

silis:… «Ну а теперь нужно учесть главное - РАЗЛЕТ. Грубо при адиабатическом разлете пара температура пропорциональна корню пятой степени из давления. Этот корень из 30 000 даст  ~ 8, т.е. температура газа в котором давление упало до 1 атм будет 10000/8 = 1250 градусов (!). Всего-то.»

А вот тут торопиться не надо. Ваш расчет всего-навсего означает, что КАЖДЫЙ атом тела БУДЕТ разогрет до 10.000 град. в силу закона сохранения энергии. Что ПОТОМ произойдет с этими атомами – дело десятое. Будет ли, нет ли разлет – без разницы. У Вас УЖЕ ЕСТЬ такая температура, что никакое вещество, в том числе и пыль, выдержать не в состоянии.
Но посмотрим, что произойдет далее. Струя газа, разогретого до нескольких тысяч градусов, движется к земле. Из опытов с крупными взрывами, в том числе и с атомными, известно, что в первые секунды линейная скорость расширения такого газа должна быть что-то около 1-2 км/с.
Если Ваша струя движется с меньшей скоростью, например околозвуковой, то ее действием по сравнению с ударной волной от расширения газа можно пренебречь.
Если Ваша струя движется со сравнимой скоростью, то до достижения ею земли температура не упадет до равновесной (вычисленной Вами как 1250 град.), иначе не было бы и расширения! Но всяко при этом разрушения по ходу струи будут большими, чем в любом другом направлении, а этого как раз и не наблюдается!

Вам «всего-то» 1250 град. кажутся незначительной величиной? Это температура газорезака в режиме подогрева. При этом скорость струи газорезака 20-30 м\с. Если же такой струе придать скорость около 300 м/с, то, уверяю Вас, мало не покажется. Если не верите, суньте в струю газорезки палец хоть на 2 секунды. Если жалко палец, внесите деревяшку – обугливание гарантирую (а стало быть и обугливание сухих сучков на деревьях впереди струи, чего на Тунгуске не наблюдается, вот Вам второй факт, противоречащий струйной теории.)

silis: А вот на земле будет еще интересней, в сверхзвуковой струе, которая по ходу падающей струи, газ еще больше охладится до минус 60 – минус 80. А давление упадет до 1/10 атмосферы. При таком низком давлении вода в болотах, реках и озерах вскипит, пар из них поднимется в струю и тут же превратится в снег. Этот снег (и пар), отраженная струя забросит высоко вверх. Вот вам и кандидат на причину серебристых облаков.

Тут я пас. Вообще ничего не понял. Охладиться газ может, если только продолжать увеличивать его объем после достижения адиабатического равновесия. Что обеспечит увеличение объема? Может быть инерция расширения? Но такой процесс идет всего несколько секунд (что и порождает обратный шквальный ветер при ядерных взрывах), за это время существенного испарения не добиться.
И потом, к чему привлекать испарение при давлении 1/10, когда влаги и так достаточно – при сгорании органики в пожаре воды образуется такое количество, что гипотетический вклад испарения будет каплей в море. Желающие, опять же, могут просчитать, сколько воды может испариться при нулевом давлении до образования ледышки (подводом энергии к воде пренебрегаем ввиду скоротечности процесса, начальная температура воды 15 град.) и сколько воды образуется при сжигании 1 кубометра дров.
 
silis: В свое время по струе Петрова я делал курсовую у Стулова, так что не понаслышке знаю, что ТА струя и ЭТА струя - две большие разницы.

Уважаю, доверюсь мнению специалиста.

silis:  В "электрофонных" явления я не специалист, поэтому комментировать не буду. Но скажу, что гипотезам и объяснениям на ОПИСАТЕЛЬНОМ уровне я не верю (пока не проверю). При аккуратной проверке оказывается разваливаются не только описательные теории (Коробейникова, к примеру).

Это, конечно, правильно, нужно проверять. С «электрофонными» явлениями сложность в том, что пока не удается заранее предсказывать болиды и расставить аппаратуру для регистрации.

Специально для «Моментально» - Вы всяко ругаете меня за «веру» в электрофонные явления, но что поделать, если очевидцы упрямо твердят «сначала услышал, потом увидел»?  Факт он и в Африке факт, а меня приучили что факты – это основа всей науки и ни одним фактом нельзя жертвовать ради самой красивой теории. (В том числе и теории, что тебе уже все на свете известно.) А вот объяснения могут быть разными – от колебания проводников (контуров) на каком-нибудь заборе  до колебания внутренних органов человека.
Попробуйте просто смириться с фактом электрофонности болидов, как смирилась в конце-концов Французская Академия Наук с фактом падения камней с неба.

Дорошин.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 11 Май 2005, 23:01:09
dik,
я нигде пока не отрицал электрофонность некоторых болидов. Но заметные проявления её в виде звуков  я привязываю не к телу человека, а непосредственно к поверхности болида как излучателю звуков, вызванных высоковольтными разрядами у его поверхности в полёте. Утверждать же о возбуждении звуков в теле человека, как колебательном контуре, электромагнитным излучением болида - блеф. Это опровергает, третий раз повторяюсь,  неодновременность ощущения человеком вспышки молнии и грома. Из этого следует - не нужно ждать пролёта болида, чтобы опровергнуть или доказать. Достаточно нацелить видеокамеру с узлом записи звука на грозовое облако и зафиксировать явления вспышки и грома. Я из любопытства определения расстояния до молнии часто отсчитываю секунды до появления грома. Всегда звук приходил позже, даже от самой близкой молнии (метров 400). Поэтому байку о мгновенном вызывании звука в теле человека электромагнитным излучением болида нужно незамедлительно уничтожить, чтобы она не засоряла представления о ТК.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 12 Май 2005, 02:15:15
>>> Дорошин>>> Здесь я вынужден не согласиться. Сила Архимеда возникает не из-за разности ДАВЛЕНИЙ, а из-за разности ПЛОТНОСТЕЙ тел (пример – воздушный шарик, надутый водородом) …

silis: Нет, это не совсем правильно. На выделенный объем газа действуют две силы, одна – это сила тяжести, другая – это сила, возникающая из распределения давления на поверхности объема. Других нет. В покоящейся атмосфере они равны. В результате вес газа порождает градиент давления в атмосфере и сила, возникающая из-за этого градиента, и называется силой Архимеда. Если нет силы тяжести, то и нет силы Архимеда, какие бы распределения плотностей не были.  Если в объеме уменьшить плотность, то сила Архимеда станет больше веса газа и объем начнет естественно всплывать. Но точно также, если ВНЕ объема (на его границе) изменится распределение давления (а именно, давление сверху станет больше или равно, чем снизу), то объем будет опускаться.
Короче:  Сила  = интеграл от давления по поверхности – вес.  
Сила Архимеда в первом, а плотность во втором (в весе).  


>>> Дорошин>>> Особый случай – когда вихрю придан импульс в горизонтальном направлении. Тогда, если он движется, например, вправо, а вращается против часовой стрелки, то возникает аэродинамическая сила, направленная к земле и при некоторых соотношениях горизонтальной скорости и скорости вращения величина этой силы может быть сравнима с подъемной силой.

silis: ИМЕННО ТАКОЙ вихрь и валил лес в направлении обратному движению падающей струи (т.е. в южном, юго-восточном, восточном и северо-восточном направлениях).


>>> Дорошин>>> Однако трудно допустить такое вращение вихря (против часовой стрелки при движении вправо), поскольку само зарождение вихря вроде-бы обуславливается нулевой скоростью ветра на поверхности земли и ненулевой скоростью на некоторой высоте – вращение всегда будет по часовой стрелке, а аэродинамическая сила всегда направлена вверх.

silis: Такой вихрь возникает на начальной стадии растекания струи по поверхности и его размер в несколько раз больше толщины растекающегося слоя. В сформировавшейся стадии размер вихря будет 200-300 метров. Пограничный слой непосредственно на поверхности земли – несколько сантиметров. Для такого вихря это мелочи.

>>> Дорошин>>> Но пусть даже такие вихри в силу каких-либо причин и зародятся в месте растекания первоначальной струи в силу каких-то причин. Долго ли будет сохраняться его горизонтальное движение? Оказывается, от 2 до 4 км, поскольку струя коснется земли внутри цирка (кольцо гор вокруг Великой котловины), а далее склоны гор направят вихри в небо.

silis: Скорости у земли под таким вихрем (вне погранслоя) 200-300 м/сек, давление в полтора-два раза ниже атмосферного. Т.е. он вполне в силах валить лес и хорошо "привязан" к земле разностью давлений. Конечно, он может по инерции "подскакивать" на неровностях, но давление стремится вернуть его назад. Кроме того, это не один вихрь, а вихревой фронт идет по поверхности, который, в случае отрыва какого-то участка на вершине горы, через некоторое время сомкнется с боков. Естественно при этом интенсивность вихревого фронта будет уменьшаться.

 >>> Дорошин>>> Спасибо, догнал. Не две струи, а растекание в разные стороны. Но как же быть с законом сохранения импульса? Первоначально импульс направлен все же вперед. Если часть импульса уходит назад при растекании, то все же основной импульс должен быть направлен вперед, соответственно, и большая часть энергии – тоже. В нашем же случае имеем обратную картину, большие разрушения сзади и практически нетронутая тайга впереди…

silis:  Все нормально с законами сохранения. Просто в западном направлении основной импульс пошел высоко над тайгой и не вызвал сплошных разрушений. Я уже приводил некоторые картинки некоторых результатов расчетов в этом форуме. Ниже еще одна, поясняющая, основные закономерности течения.  


>>> Дорошин>>> Нельзя ли по-русски, пусть и своими словами, понятными неспециалистам?

silis: "В противоположность (осесимметричным) пара цилиндрических вихрей способна распространятся практически без потери циркуляции".
Пояснение: пара вихрей = один вихрь около гладкой стенки (стенка – плоскость симметрии).

>>> Дорошин>>> Первоначально был задан вопрос: в силу какого закона вихри, идущие в обратном направлении более устойчивы чем вихри, идущие в том же направлении, что и струя? Желательно проиллюстрировать закон каким-либо наблюдаемым в природе явлением.

silis: В западном направлении скорости существенно сверхзвуковые, и там неровности поверхности порождают дополнительные ударные волны, в которых газ скачком изменяет направление движения – вихри взлетают вверх (см. картинку). В восточном направлении этого нет, там скорости поменьше. Пример "из природы" трудно привести, так как сверхзвуковые течения не на каждом шагу встречаются, хотя … аналогом сверхзвука является течение мелкой воды, может и можно какую-то демонстрацию придумать.  

 
>>> Дорошин>>> А вот тут торопиться не надо. Ваш расчет всего-навсего означает, что КАЖДЫЙ атом тела БУДЕТ разогрет до 10.000 град. в силу закона сохранения энергии.

silis: Вы слишком упрощенно трактуете закон сохранения энергии. Вообще-то он называется законом изменения энергии (слово "сохранение" здесь имеет более широкое толкование). А звучит он так: Изменение полной (кинетическая+тепловая) энергии объема среды + работа поверхностных сил (давление на границе обема) + работа объемных сил (сил тяжести, например) + излучение из объема - притоки тепла из вне = 0.  

Здесь работа поверхностных сил и есть часть энергии, которая уходит на расширение газа, при этом тепловая+кинетическая уменьшается.

>>> Дорошин>>> Что ПОТОМ произойдет с этими атомами – дело десятое. Будет ли, нет ли разлет – без разницы. У Вас УЖЕ ЕСТЬ такая температура, что никакое вещество, в том числе и пыль, выдержать не в состоянии.

silis: Нет этого ПОТОМ, все во взаимосвязи, как только лед превратился в пар, он продолжает поглощать тепло и начинает расширяться. Интенсивное расширение (во все стороны), кстати, тоже имеет свою скорость, так что здесь часть тепловой энергии снова переходит в кинетическую. В итоге, струя перед контактом с землей будет иметь температуру 300-500 градусов Кельвина (при скоростях входа в атмосферу 10 км/сек). Последнее весьма существенно. При больших скоростях входа струи просто не получится, точнее она получится, но слишком высоко и слишком широкая и до земли просто не долетит.        

>>> Дорошин>>> ( silis: А вот на земле будет еще интересней, в сверхзвуковой струе, которая по ходу падающей струи, газ еще больше охладится до минус 60 – минус 80. А давление упадет до 1/10 атмосферы.)
Тут я пас. Вообще ничего не понял. Охладиться газ может, если только продолжать увеличивать его объем после достижения адиабатического равновесия. Что обеспечит увеличение объема? Может быть инерция расширения?

silis: В месте контакта падающей струи с землей образуется область повышенного давления, вытекающий оттуда по ходу струи газ приобретает дополнительное ускорение и переходит в сверхзвук. Ну а в расширяющихся сверхзвуковых потоках скорость продолжает расти, давление и температура падает. Это во всю используется в сверхзвуковых реактивных двигателях.  

>>> Дорошин>>> И потом, к чему привлекать испарение при давлении 1/10, когда влаги и так достаточно – при сгорании органики в пожаре воды образуется такое количество, что гипотетический вклад испарения будет каплей в море.

silis: Здесь важна интенсивность процесса. Кипение идет по всему объему жидкости в водоемах, известны режимы взрывоподобного кипения. И за 20 секунд, пока действует падающая струя, с ней снова уйти в атмосферу из-за кипения сможет гораздо больше, чем  
то, что выделится от пожара. Тем более, что для пожара здесь условий и нет. Ожеги могут быть, но не пожары.  Пожары могут быть в восточном направлении в промежуток от момента вспышки при взрыве "снежка"  до момента прихода обратных вихрей.  

>>> Дорошин>>> Это, конечно, правильно, нужно проверять. С «электрофонными» явлениями сложность в том, что пока не удается заранее предсказывать болиды и расставить аппаратуру для регистрации.

silis: Ну где-то можно хотя бы прочитать о физике этого возможного эффекта, чтобы понять что нужно для его порождения: пульсации ударного слоя, вращающаяся плазма в ближнем следе, заряженный железный метеорит или что-то другое?
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 12 Май 2005, 02:18:58
Картинку плохо прилепил, здесь повторяю.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 12 Май 2005, 03:36:11
>>>Моментально>>>Поэтому байку о мгновенном вызывании звука в теле человека электромагнитным излучением болида нужно незамедлительно уничтожить, чтобы она не засоряла представления о ТК.

silis: Это конечно, бред. Ну может, быть, только если этот человек – байкер-металлист, так как электромагнитное излучение может взаимодействовать лишь с проводниками.

Более правдоподобным выглядит следующее объяснение. Хорошо известен так называемый эффект предвестника у сильной ударной волны, когда излучение от плазмы в ударном слое поглощается газом, находящимся впереди по курсу движения. При поглощении в газе естественно немного повышается температура и давление.
Насколько далеко вперед (и в стороны) уходит предвестник зависит от характера излучения и от характера поглощающих свойств воздуха. Так вот оказывается, что для длин волн 2,5-3 мкм верхние слои атмосферы (выше 10 км) практически прозрачны,
но зато эти волны активно поглощает водяной пар, которого достаточно на низких высотах даже при отсутствии облаков. Таким образом, если тело летит, скажем, на высоте 50 км параллельно земли с большой скоростью и из ударного слоя исходит излучение в диапазоне 2,5-3 мкм, то параллельно курсу тела на высоте 6-8 км будет двигаться "пятно-предвестник" слегка повышенного давления, вызванное поглощением водяным паром этого излучения. Это пятно при быстром движении тела вполне может генерировать звуковые волны, которые до поверхности земли дойдут гораздо раньше, чем основная ударная волна от тела.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 12 Май 2005, 08:58:47
silis,

оно-то (ЭМИ) взаимодействует с человеком, поскольку он преимущественно состоит из электролита, и какие-то мизерные токи в нём возбуждает. Но для того, чтобы человек услышал частотное излучение, нужен в организме ещё детектор. Может быть он в каждом из нас и есть. Но близкие явления вспышки молнии и запаздывания звука не в силах привести этот детектор в действие так, чтобы в ушах появились звуки одновременно  с молнией. Кроме того электронные детекторы характеризуются порогом срабатывания, в связи с чем он начинает детектировать сигналы только с определённой величины напряжения на нём, обычно с десятых долей вольта, а это очень много для организма человека, иначе его убъёт. Так что вы правы, согласившись с моей мыслью "Поэтому байку о мгновенном вызывании звука в теле человека электромагнитным излучением болида нужно незамедлительно уничтожить, чтобы она не засоряла представления о ТК".
Но и с вашей теорией "предвестника сильной ударной волны" невозможно согласиться. Если бы электромагнитное излучение источника (летящего или стационарного) возбуждало в слоях атмосферы, вращая молекулы воздуха, заметные звуковые волны, то вокруг радиостанций и радиолокационных установок на всём земном шаре стоял бы неописуемый ужасный грохот. Но его также нет.

Поэтому, единственно правильным объяснением явления "опережения звуком появлением болида" следует считать моё - возбуждение звуковыми ударными волнами от сверхзвукового болида, в том числе (добавляю благодаря анализу сообщений настоящей конференции и статьям в Интернете) электрофонными, звуков в земной коре, особенно в обводнённых зонах. В частности, согласно исследованиям - http://main.cge.ru/main/conf/galp_2/tezis/18.html -
геологического строения комплекса пород Прикаспийской впадины в Астраханской и Оренбургской областях, "Верхняя часть зоны малых скоростей сложена песками, где скорость сейсмической волны 500-700 м/с. Подстилающая часть сложена суглинками с прослоями песчаников, где скорость продольной волны 1300-1500 м/с", т.е. значительно выше скорости звука в воздухе.

Вот вам и "стук" за 15 минут до падения Тунгусского метеорита" -
http://www.scienceandfuture.sgm.ru/2004/files/rus/073_01.pdf .
Кстати, посмотрите по этому адресу ещё одну гипотезу ТК.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 12 Май 2005, 11:33:14
>>> Моментально >>> Но и с вашей теорией "предвестника сильной ударной волны" невозможно согласиться. Если бы электромагнитное излучение источника (летящего или стационарного) возбуждало в слоях атмосферы, вращая молекулы воздуха, заметные звуковые волны, то вокруг радиостанций и радиолокационных установок на всём земном шаре стоял бы неописуемый ужасный грохот. Но его также нет.

silis: Это не моя теория, наверняка про это кто-нибудь уже говорил и оценивал. Скорее всего для возбуждения этого эффекта нужны грандиозные энергии излучения, которых у ТМ не было.
Да, на этой длине волны нет сильных радио-источников, смысла нет, так как сигнал быстро гасится.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 12 Май 2005, 21:29:47
Ну, тогда повсеместный невероятный грохот в атмосфере был бы от зажжённой спички, костра, от нагретой поверхности Земли...  2,5-3 мкм - это же инфракрасные лучи, волны излучения всех нагретых тел, - ничтожный и фантастичный по эффективности фактор явления опережения звуком появления болида в сравнении с моим объяснением на основе более высокой скорости звука в поверхностных горных породах, особенно водонасыщенных, как на П.Тунгуске, чем в воздухе.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 12 Май 2005, 22:18:57
>>> Моментально >>>.... с моим объяснением на основе более высокой скорости звука в поверхностных горных породах, особенно водонасыщенных, как на П.Тунгуске, чем в воздухе.

silis: Кстати о скорости звука. В воде с 4%  содержанием пузырьков воздуха скорость звука составляет всего 75 м/сек, т.е. на много меньше, чем в воздухе.  Так что здесь не все так просто, когда речь идет о скорости звука в многофазных средах.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 13 Май 2005, 19:19:32
silis,
следует иметь в виду:
1. В лаборатории воду сначала насыщают пузырьками газов, а затем измеряют скорость звука в этой среде, и получают низкие её значения;
2. В природных же условиях сначала звук пролетающего тела воздействует на водонасыщенные грунты, а затем в воде могут появиться пузырьки десорбированных газов. Но пузырьки в этом случае могут и не появиться, если воздействие звука невелико, или же, если подземные воды напорные с мощной кровлей (в напорных водоносных пластах);
3. В первом случае пункта 2 зона активной десорбции газов будет следовать за летящим телом на определённой дистанции. В то же время звуковые волны впереди этой зоны, не вызывая десорбции, будут мчаться по водонасышенным грунтам вперёд, опережая тело, удаляясь от него всё дальше и дальше;
4. В ускоренной передаче звука участвуют и твёрдые минеральные частицы водонасыщенной породы, которые непременно имеют точки соприкосновения (контакта) между собой;
5. Продлению процесса выделения газов в грунтовых водах зоны активной десорбции может содействовать поглощение насыщенной пузырьками водой сильных отражённых звуков.
6. Главным же фактором десорбции огнеопасных, ядовитых и пр. газов из застоявшихся водоёмов и грунтов является их встряска от воздействия на них ударных звуковых волн сверхзвукового тела, взрывов газа и пр.
7. Купите в магазине пластмассовую 1,5-х литровую бутылку газированной воды, лучше пива, и упустите её на ровную землю так, чтобы она шлёпнулась боком. В момент её удара бязательно подпрыгните. При этом вы увидите - десорбированные такой встряской растворённые газы сорвут с  бутылки крышку, и реактивная струя пива унесёт опорожняющийся сосуд на десятки метров от вас в случайном направлении;
8. А теперь вспомните фонтаны воды, которые наблюдались после ТК. Это следствие десорбции газов в напорных водоносных слоях с относительно слабой кровлей. Вот такая сила десорбции.
9 Наконец, вспомните из показаний Очевидцев число и общую продолжительность взрывов в котловине. Это последовательно взрывались десорбированные воспламеняющиеся газы (вместе с ядовитыми) в отдельных зонах котловины.

Спасибо, silis, за ваш вопрос.

Какие есть ещё вопросы по моей звуко-десорбционной гипотезе (название гипотезы уточню позже)?
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: silis от 14 Май 2005, 17:57:06
Моментально,

Несколько моих вопросов-комментариев с критикой ваших рассуждений так и остались без ответа (в другой статье). Второй раз их повторять не хочется.

>>>>> 7. Купите в магазине пластмассовую 1,5-х литровую бутылку газированной воды, лучше пива, и упустите её на ровную землю так, чтобы она шлёпнулась боком. В момент её удара бязательно подпрыгните. При этом вы увидите - десорбированные такой встряской растворённые газы сорвут с  бутылки крышку, и реактивная струя пива унесёт опорожняющийся сосуд на десятки метров от вас в случайном направлении;

Это удар, а не воздействие звуком. Такое действие на порядки превышает то, что может сделать звук.
Название: О парадоксах ТМ /часть 2/
Отправлено: Моментально от 14 Май 2005, 21:19:58
silis,
на все раскрытые вами ваши замечания я дал ответ. Что вы ещё имеете в виду? С удовольствием отвечу.

Как раз именно подобной силы ударная волна, как на сосуд в п.7, уже от взрыва десорбированных и вышедших на поверхность воспламеняющихся газов вызвала вторичную десорбцию газов в грунтовых водах напорных слоёв или линз, проявившееся последующими взрывами и фонтанами воды из-под земли. Такова моя линия последовательных рассуждений в пп.7-8-9 связанных буквой "А" в п.8. и с важными показаниями Очевидцев (настоятельно рекомендую вам прочесть их, хотя бы бегло, раз вы заинтересовались этим вопросом).

А первичную десорбцию газов в открытых застоявшихся водоёмах, торфяниках и грунтах вызвало согласно п.6 встряхивающее воздействие на них ударных звуковых волн сверхзвукового тела.