Tunguska.Ru

Тунгуска => Обсуждение статей => Тема начата: vitrom от 19 Сентябрь 2005, 19:53:32

Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: vitrom от 19 Сентябрь 2005, 19:53:32
Мозаичный аномальный прирост древесины на месте Тунгусской катастрофы  не является следствием “озоновой дыры”.
Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
В журнале «"Земля и Вселенная"», в рубрике «Гипотезы, дискуссии, обсуждения» в № 5 за 2003 г. была помещена статья В.А. Бронштэна «Озоновая дыра и рост деревьев на Тунгуске», в которой приводится ссылка на некоторые результаты, полученные в наших работах. К сожалению, они были неверно интерпретированы автором упомянутой работы. Кроме того, по предложенной им новой гипотезе о происхождении аномального прироста древесины в районе Тунгусской катастрофы (ТК) у нас появились вполне обоснованные разногласия.
1. В самом общем смысле гипотеза В.А. Бронштэна о связи фитопродуктивности с «качеством» (а не только с количеством) усваиваемой растениями солнечной радиации совершенно справедлива. Более того, начиная с работ К.А. Тимирязева, идея о роли спектрального состава излучения в биологических процессах эффективно и всесторонне развивается в трудах отечественных и зарубежных исследователей. К числу впечатляющих достижений в этой области из известных нам работ мы отнесли бы результаты, полученные К.Я. Кондратьевым и П.П. Федченко с соавторами (см., например,: К.Я. Кондратьев, П.П. Федченко – Тонкая структура спектра Солнца и её роль в эволюции биосферы. С-Пб, «Прогресс- Погода», 1992 г., 40 с., а также их с соавторами статью в ДАН СССР, 1987 г., т. 294, №5, с. 1022 -1024 ). В этих и других их работах доказывается и обосновывается существенная роль изменчивости спектра солнечного излучения в области фраунгоферовых линий в жизнедеятельности живых клеток.
2. Представляется, однако, что «новое объяснение» В.А. Бронштэном ускоренного прироста древесины в зоне ТК является не совсем удачным. А.Л. Чижевский со ссылкой на классические исследования в области дендрохронологии А. Дегласса, на работы других исследователей (К. Фламмарион, М. Семёнов, Б. Ястремский) действительно констатирует достаточно жёсткую прямую корреляцию интенсивности фитопродуктивности с солнечной активностью. Но, во-первых, поставив вопрос, не являются ли какие-либо из коротковолновых излучений Солнца причиной изменения этой продуктивности, А.Л.Чижевский не связывал её с колебаниями толщины слоя озона под воздействием солнечной активности. Да и вряд ли это было возможно к моменту написания «Земного эха солнечных бурь» (1937 г.), т.к. первые регулярные наблюдения общего содержания озона (ОСО) в атмосфере начались в Швейцарии (Ароза) только в начале тридцатых годов прошлого столетия. Но если бы он мог проследить связь ОСО и солнечной активности, так же, как это, например, сделал много позже Х. Петцольд (Paetzold H.K. Variation of vertical ozone profiles over middle Europe from 1951 to 1968. – In: Proc. Symposium Ozone Atmospherique. Monaco, 1968, p. 167-168), то обнаружил бы, хотя и слабую, но всё же прямую связь ОСО с солнечной активностью, что содействует увеличению слоя озона с ростом этой активности и, следовательно, к снижению УФ-В за счет отрезания им части солнечной радиации в эпохи увеличения прироста древесины. Во-вторых, А.Л. Чижевский предостерегал от упрощённого проецирования солнечной активности на явления такой сложной системы, как биосфера, и даже предложил закон «квантитативной компенсации в функциях биосферы в связи с энергетическими колебаниями в деятельности Солнца» (с. 239). Следовательно, утверждение автора, что «при этом агентом, влиявшим на рост деревьев, были ультрафиолетовые лучи, испускаемые Солнцем», не является трансляцией идеи А.Л. Чижевского, а представляет оригинальную гипотезу автора статьи.
3. В ряде работ (см., например, монографию В.А. Белинского, М.П. Гараджи и др. «Ультрафиолетовая радиация Солнца и неба», Изд-во МГУ, М., 1968 г., гл. IV, с. 136-137) указывается на деструктивное, угнетающее воздействие на живые клетки УФ-В - и, особенно, УФ-С- радиации с интервалами длин волн: 280 – 320 нм и 200 – 280 нм, соответственно. Иными словами, увеличение УФ - радиации вследствие возникновения по той или иной причине “озоновой дыры” никак не могло привести к усилению прироста древесины в зоне ТК. Следует также принять во внимание и то обстоятельство, что в случае образования “озоновой дыры” над местом ТК  условия и последствия облучения УФ–радиацией оказались бы одинаковыми на больших территориях. Но исследования в этой зоне указывают на пятнистость в распределении участков с аномальным приростом древесины (см., например, работу В.Д. Несветайло в кн. Метеорные исследования в Сибири, Новосибирск: Наука, 1984 г.). Если соотнести эту пятнистость с надёжно установленной мозаичностью обогащения местных торфяников «древним» углеродом (см. там же статью Ю.А. Львова), с неравномерностью распределения других «кометных» элементов (см. там же статью С.П. Голенецкого и В.В. Степанка, а так же работу Л.В. Фирсова, В.К. Журавлёва и В.А. Панычева), то станет очевидным, что причина аномального прироста древесины заключена, помимо осветления и озоления территории вывала, в обогащении почвы этого района органикой и неорганическими диспергированными микроэлементами кометного происхождения. В этом убеждают и прямые опыты С. Голенецкого, В. Степанка и Д. Мурашова на полях колхоза «Мир» Тверской области и колхоза им. М. Кутузова (Калужская обл.). На участках, подкормленных удобрениями, содержащими микроэлементы в соотношении, равном установленному в зоне ТК, прибавка урожая картофеля достигла 43 – 47 %, а прирост другой биомассы в 5 – 10 раз превышал полученный на контрольных участках. Пятнистость же легко объясняется вытекающей из показаний свидетелей и объективных данных множественностью фрагментов, образовавшихся в процессе торможения и разделения Тунгусского космического тела. При резком торможении фрагментов на заключительных этапах их движения образовывались огромные облака газо-воздушной детонирующей смеси, взрывавшихся на различных высотах, вслед за пролетом горящих обломков. Значительная часть фрагментов разного размера достигала поверхности Земли.
Кстати, этой мозаичностью, созданной серией взрывов различной мощности, может быть вполне объяснена результирующая форма куликовского вывала, который не имеет объективной оси симметрии и, таким образом, вовсе не должен увязываться с восточной траекторией.
В соответствии с принятой нами моделью ТКТ и множественностью объёмных взрывов с участием значительной части составлявших его углеводородов в смеси с кислородом воздуха проистекает возможность инжекции в стратосферу и далее в мезосферу огромных количеств продуктов полного и не полного сгорания входивших в состав ТКТ веществ (см. Цынбал М.Н., Шнитке В.Э. Газо-воздушная модель взрыва Тунгусской кометы // Космическое вещество и Земля, Новосибирск: Наука, 1986, с. 98). Подробные расчеты показывают, что в мезосферу было заброшено, по крайней мере, 5 Мт водяного пара, 6 Мт углекислого газа, 0,3 Мт окислов азота, по 0,1 Мт мелкодисперсной сажи и двуокиси серы. Кроме того, в мезосферу попало около 4.5 Мт компонент не прореагировавшего кометного вещества и тропосферного водяного пара (1 Мт равна 1000000 тонн). Между прочим, эти вещества, поступившие в мезосферу в столь гигантских количествах, были подхвачены струйными течениями и перенесены за 22 часа вплоть до долготы Бордо, что обеспечило к вечеру 30 июня 1908 года на территории от Енисея до Атлантики массовое появление исключительных по интенсивности световых и цветовых эффектов, которые существенно уменьшились уже к вечеру 1 июля.
Хотя авторы и не являются специалистами по химической кинетике, тем не менее, имеющийся наблюдательный материал свидетельствует о том, что при одновременном появлении в озоносфере избытков окислов азота и водяного пара, последний берёт на себя роль защитника озона, сразу вступая в реакцию с окислами азота. В результате должны выпадать кислотные дожди, но и их воздействие на растительность не может быть пятнистым и долговременным. Авторы не берутся за количественную оценку возможного воздействие продуктов взрыва и транспортированных из тропосферы водяного пара и аэрозолей на ОСО в зоне катастрофы, на возможность образования “озоновой дыры” и её возможные параметры. Но на основе анализа данных о спектральной прозрачности атмосферы над Маунт-Вилсон в Калифорнии можем утверждать (и утверждали это ранее), что пост катастрофная воздушная масса не увеличила дефицита ОСО, зафиксированного наблюдателями на Маунт-Вилсон, и порождённого другим объектом – пылевым облаком, дислоцированным в стратосфере, в зоне слоя максимума озона, и относящимся по динамическим и оптическим характеристикам к продуктам разрушения «до тунгусского» (по-видимому, позднеапрельского) скоростного метеороида.
Что касается результатов проведенного нами анализа событий, то мы действительно установили наличие дефицита ОСО над станцией Маунт-Вилсон в период прохождения над нею пост катастрофной воздушной массы, оптически наложившейся во времени на второе прохождение «до тунгусского» пылевого облака (воздушные массы проходили на разных высотах). Но дефицит этот оказался меньшим, чем при первом (майском) прохождении этого облака (естественно, без участия пост катастрофной воздушной массы). Сопоставляя дефицит ОСО во время второго прохождения стратосферного пылевого облака над Маунт-Вилсон с его значениями при первом и третьем прохождениях (т.е. без участия пост катастрофной воздушной массы), можно сделать вывод, что эта масса не только не увеличила дефицита ОСО, но, по-видимому, и снизила его. Возможно, в не столь отдалённом будущем с помощью фотохимических моделей с учетом трёхмерной динамики атмосферных процессов удастся проследить за спецификой развития процессов (в слое атмосферы до 85 км) при множественных объемных взрывах, впервые произошедших в столь гигантском масштабе. И тогда, вероятно, будет поставлена окончательная точка в споре о том, возникла ли масштабная “озоновая дыра” над местом Тунгусской катастрофы и могла ли она носить в той или иной степени долговременный полу глобальный характер. Кстати, о долговременности обсуждаемого эффекта: аномальный прирост древесины в зоне ТК наблюдался после 1908 года в течение десятков лет, на что В.А. Бронштэн специально на стр. 169 обращает внимание читателя в своей монографии «Тунгусский метеорит. История исследования» (М.: А.Д. Сельянов, 2000 г., 308 стр.). А упоминавшаяся “озоновая дыра” над Маунт-Вилсон, порождённая иной, более весомой причиной (громадное облако, образовавшееся при взрыве хондритового метеорита на высоте около 25 км, за 6 месяцев трижды обогнуло земной шар), к 1911 году полностью исчезла (см. Кондратьев К.Я., Никольский Г.А., Шульц Э.О. Тунгусское космическое тело – ядро кометы.// Актуальные вопросы метеоритики в Сибири. – Новосибирск: Наука. Сиб. отд., 1988, с. 114-143.
Следует ещё, пожалуй, заметить, что идея о возможном влиянии “озоновой дыры” на ускоренный прирост древесины в зоне ТК предлагалась уже ранее, правда, в несколько иной модификации, красноярским инженером Г. Ивановым и поддержки не нашла, что и справедливо.
В заключение следует заметить, что поднятая проблема дефицита озона не столь важна и значима, как скажем, коренной вопрос Тунгусского феномена: как могло долететь ледяное кометное тело до места катастрофы при фиксированном пути в атмосфере в 780 км?
По-видимому, потребовался, по крайней мере, 88-летний период для конденсации знаний, в том числе о природе и орбитах комет, о траекториях спускаемых аппаратов, об объемных взрывах и др., прежде чем был получен ответ. Санкт-Петербургская группа исследователей Тунгусской проблемы пришла к выводу, что ТКТ, после касательного соприкосновения с земной атмосферой, было захвачено гравитационным полем Земли и перешло на эллиптическую спутниковую орбиту. (см. рис1) После четырех перигеев над Антарктидой (на высотах 36-38 км) ТКТ стало двигаться на север, примерно вдоль 101 восточного меридиана. (см. рис.2) Через 30 минут оно достигло широты 60,83 град. с.ш. Максимальная высота на коротком отрезке четвертого витка (около 17 000 км) была достигнута над экватором и составила 100 км. При пролете в атмосфере ТКТ потеряло половину начальной массы. Расчеты были произведены по точным астрономическим формулам с учетом совместного влияния гравитационных полей Солнца, Земли и Луны (Никольский Г.А., Шульц Э.О., Шнитке В.Э., Цынбал М.Н., Медведев Ю.Д. “Новые представления о движении Тунгусского кометного тела в окрестности Земли и в её атмосфере. Последствия”. Тезисы Юбилейной Международной научной конференции “90 лет Тунгусской проблемы”, 30 июня – 2 июля 1998 г., Красноярск, с. 346). Разделение ТКТ на несколько фрагментов произошло до пролета над Кежмой, поскольку местные жители отметили пролет одного тела восточнее Кежмы и двух тел западнее её. За телами тянулись, не закручиваясь, радужные, быстро исчезавшие полосы. Эти свидетельства и показания эвенков, находившихся недалеко от места падения фрагментов ТКТ не оставляют сомнений в череде (4-х) мощнейших взрывов, следовавших примерно через 20-30 секунд. Взрывам предшествовало сильное сотрясение почвы, очевидно, связанное с падением громадного ледяного обломка в Южное болото (см. стр.20 в кн.: Журавлев В.К., Зигель Ф.Ю. Тунгусское диво.// Изд-во «Баско», Екатеринбург, 1998, с.166) Менее сильные сотрясения следовали за каждым сильным взрывом. Эвенки видели не только сами взрывы, но и пролетавшие, и падавшие в лес горящие обломки ТКТ. Эти прямые свидетельства специфики кометного вторжения неопровержимо подтверждают реальность представленной череды событий, от захвата ТКТ Землей на спутниковую орбиту и до серии взрывов газо-воздушной смеси испарившихся углеводородных компонентов кометного вещества.
Считаем необходимым обратить внимание на ещё одно важное последствие серии гигантских объёмных взрывов и последовавшего заброса в мезосферу около 11 Мт нейтральных продуктов - это возникновение в ионосфере при растекании этого вещества в широтно-долготном направлениях временной “ионосферной дыры”, существенно исказившей локальную ионосферную токовую систему, что не замедлило отразиться в виде локального геомагнитного возмущения на регистрационных лентах Иркутской геомагнитной обсерватории. Важно также отметить, что в конце июня 1908г. (27-29 июня) были трижды зарегистрированы возмущения геомагнитного поля в обсерватории Университета г.Киль (Германия) и обсерватории Уккль (Бельгия). Эти кратковременные геомагнитные возмущения были, несомненно, связаны с пролетами ТКТ над Европой (по виткам его спутниковой орбиты).

Рисунки к статье см. дальше в конференции.




Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 22 Сентябрь 2005, 12:43:12
«Мозаичный аномальный прирост древесины на месте Тунгусской катастрофы» является следствием изменения водо-воздушного режима торфяных грунтов в полезную для растительности сторону в результате сотрясения (дегазации и взрыхления, если хотите) их в ТК.  Об этом я твержу на данном сайте уже несколько месяцев. Следовало бы обсуждать в качественном плане именно эту реальную причину, а не озоновую выдумку В.А.Бронштейна.
К сведению авторов статьи коренной вопрос Тунгусского феномена состоит не в том,  «как могло долететь ледяное кометное тело до места катастрофы при фиксированном пути в атмосфере в 780 км», а в том, был ли это метеорит, ледяная комета с углеводородными  компонентами, или что-то ещё, что на самом деле взорвалось, и почему оно взорвалось над жерлом, или в жерле палеовулкана.
Считаю, что данная статья Никольского Г.А. - руководителя сектора  радиационной энергетики атмосферы,  к.ф.-м.н., ведущего н/с отдела физики атмосферы НИИ Физики СпбГУ и Шульца Эдуарда Олеговича - научного сотр. НИИ Физики СПбГУ, просто дезориентирует интересующихся проблемой Тунгусской катастрофы, не соответствует всем известным фактам, основана на чужих и собственных выдумках, в т.ч. о спутниковой траектории - первый малюсенький советский спутник наблюдался невооружённым глазом, а вот громадного ядра кометы или громадный метеорит никто так и не заметил на орбите в течение нескольких суток июня 1908 года!  :D
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: vitrom от 22 Сентябрь 2005, 14:55:58
Последний аргумент г-на Моментално "...первый малюсенький советский спутник наблюдался невооружённым глазом, а вот громадного ядра кометы или громадный метеорит никто так и не заметил на орбите в течение нескольких суток июня 1908 года!"  считаю весьма серьезным.
Любопытно, что по этому поводу думают авторы?
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Философствующий от 24 Сентябрь 2005, 16:58:29
На следующий после Чернобыльской катастрофы год, в саду моих родителей выросло три подсолнуха. Они (родители) вообще никогда не сжали подсолнухи. Разумеется, семечки отнюдь не редкость  в средней полосе. Но, почему-то, ни до, ни позже, подсолнухи там (в этом саду) сами не произрастали. Ну, выросли, и выросли? – Если бы! Эти «сорняки» выросли почти до конька крыши дома. Это где-то 5,5 метра. Не меньше. Ни до, ни после, я таких семечек не видел. Разве что в сказке о золотом петушке.
В то лето там и вся растительность была очень буйной. Помидоры, - как подсолнухи. А подсолнухи … ну, об этом я и начал. На следующий год все было почти в норме. Я не думаю, - я уверен, что спил за тот год обязан показать «аномальный» прирост. Правда, это же не тунгусское явление? Пока оно не ушло в историю, - вряд ли кому и интересно. Ну, выросли, и выросли. Тогда людей больше занимало как раз то, что наоборот. Потом археологи раскопают. Гадать будут…

Так  о чем я хотел?
Пыль. Ей пятнистое распределение. Не «излучение». Именно пыль. Я не могу поверить ни в излучение, ни в органику. Тем более, - в дыру.  – Увы, к такого рода «аномалиям» живая материя приспособлена. В отличие от пыли. Скажем так, - «активированная пыль».
Мне почему-то кажется, что именно нахождение частичек (пыли) в активированном состоянии может так серьезно повлиять на клеточные процессы. В принципе, у живых тканей есть собственные эталоны. Они не дают уж очень отклониться от нормы под влиянием, например, органики, или облучения в привычном спектре. Другое дело, - смещение самих эталонов. Наверное, они (эталоны) не защищены от материи вообще. Ну, а как это сделать? От текущих модуляций, - да. От изменения состояния материи, - нет.
Да и вообще, - об чем речь? Раньше вон, - по километру в длину росли (когда упадут). Подумаешь, аномальный прирост… Сейчас так растут, тогда – этак. Кажному времени, - свой рост! - По эталону, а как же?

Да, а что есть активированная пыль? – А кто ж её знает. Говорят, даже в озерах, где рыбу динамитом глушили, карпы с лодку растут. Врут, небось. Да и причем тут лодка?
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 24 Сентябрь 2005, 18:12:32
А многие пенсионеры с удивлением замечают, что после того как они вышли на заслуженный отдых, у них ногти на руках растут быстрее и становятся толще, идут вперёд утолщённым валиком. Причина - резко (встряска) изменились условия жизни: исчезли служебные беспокойства, снизились энергетические затраты организма на добывание пищи, улучшилось питание организма. То же и с растениями после ТК - в результате встряски почв улучшился их водо-воздушный режим, снизились энергетические затраты растений, питательные вещества для них стали доступнее на долгие годы. С этой же целью люди регулярно вспахивают земли.  :)
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Философствующий от 24 Сентябрь 2005, 20:06:39
Да, как же я  забыл-то!
Это ж еще Петр Лексеич обратил внимание. – Зубы, говорит, быстрей растут, если киянкой по кумполу. … Или выпадают? Во тут точно не помню. Насчет киянки, помню. Тут, - помню. А тут, - … нет, не помню. А может, - и то, и то? Тут растут, а тут, - выпадают… И киянки, - тоже растут. И клюква. Кстати, а как там на тех деревьях с клюквой? Густа ли?
Не мудрите, Моментально. Чудес не бывает. И не путайте саксаул с аксакалом. – Это я буду путать.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 24 Сентябрь 2005, 22:04:53
Философствующий,

"Правду не ...!". Даже "киянкой"! Это - не только наука, а давно устоявшаяся практика. Пахать и пахать, чтобы стебли-стволы были крепче и сочнее! Даже громкую классическую и джазовую музыку включают для этого на полях.

Активирование? Может быть взрыв омагнитил воды региона? Допустим. Но это же всё быстроисчезающее, хотя и доказано влияние магнита на воду и посредством её на растения! А речь идёт о многолетнем эффекте. О каком виде активирования пыли вы говорите? Кстати, олени там - по-прежнему с четырьмя ногами.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: silis от 25 Сентябрь 2005, 03:22:48
Пыль!
Вижу, что народ потихоньку подбирается к гипотезе Григоряна: TKT есть разреженное облако пылинок со средним размером порядка 1мм. Облако – это остатки ядра кометы после ее "естественной тихой смерти" от воздействия Солнца.  Эта гипотеза хорошо стыкуется с моей "струйно-вихревой" гипотезой вывала леса. Ну об этом потом.
  Так вот, облако пыли. Отдельные частицы сгорают на высоте 80-100 км. При средних расстояниях между частицам порядка 10-20 их диаметров авангардные частицы обтекаются воздухом как индивидуальные и быстро сгорают, однако в глубине облака частицы находятся "в тени" впереди идущих и способны "прожить" довольно долго. Но самое интересное, что теплообмен и трение между частицами и воздухом внутри облака приводит к тому, что позади облака образуется мощный след плотного воздуха ( т.е. струя). Эта струя имеет кинетическую энергию на порядок больше по сравнению со следом за монолитным телом такой же массы. Так вот на высоте 5-10 км сгорели с фейерверком последние частицы, а струя продолжила путь далее.
Естественно, что за счет аэродинамики и всяких неоднородностей часть частиц (в одиночку и группами) отделялись от основного роя. Если он вылетали в бок, то скорее всего сгорали, а если отставали вместе со следом, то могли благополучно затормозится и уцелеть. А потом выпасть на землю в районе проекции траектории как "удобрение" или "стимулятор". Также мог выпадать и конденсат от продукта горения передних частиц, который проходил сквозь облако, попадал в след и отставал.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Философствующий от 25 Сентябрь 2005, 11:10:12
Я более чем далек от генетики, но слышал, что там хромосомы занимаются компоновкой молекул из атомов (молекулярных фрагментов, сейчас неважно). Существенное изменение процесса, с сохранением подобия, наверное, возможно при некоем сдвиге состояния используемых атомов (фрагментов…) относительно пространства, в котором производятся манипуляции. Собственно, геном во многом и задает это пространство. Т.е, сдвиг должен быть не одинаков для генома, и для «материала». В какой-то степени, эту неодинаковость можно представить в виде сдвига в составе естественного спектра. Но, лишь в очень малой степени. В очень малой. Мне почему-то кажется, что на такие-то модуляции генотип рассчитан. Т.е., он естественным образом смещается вместе со спектром. Понятно, что это очень расплывчатое предположение.
А вот пыль, - это уже наблюдение. Устойчивое и повторяемое. К тому же, пыль не дает фона. … Почти не дает. Т.е., действие строго локализовано.А фон, - это такая короткая штука. … Если нет пыли.
Так что пыль, скорей всего была. Кстати, сколько там изотопов у углерода? Говорят, по нему можно время в живых тканях отсчитывать?
Старинные часы еще идут?
И если что-то долетело до земли, то оно и должно бы иметь вид пыли. Например, если состояние материи той кометы близко к земному, а все же – не таково. Кстати, у ей ведь и возраст не обязан совпадать с нашим? Или мы исходим от противного? И вулканическая пыль поднимается очень высоко! Из пушки, - куда там так послать! – Нет такой буквы!
Я уж не говорю о разных там кольцах, бегающих наперегонки. Дорожка Ван дер… блин, пальцы запутались. Не важно. Так что не обязательно так впопыхах вскрывать механизим. Дизиль, - и все! Мал-помалу… Торопиза не нуза…
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: silis от 25 Сентябрь 2005, 14:17:56
 Дорожка Ван дер… блин, пальцы запутались.  


В чем запутались? Что там такое дремучее в ... ?

Так что не обязательно так впопыхах вскрывать механизим. Дизиль, - и все!  


Без механизма, даже более того - без механизма, который можно выразить в виде формул и уравнений - невозможно численно смоделировать и проверить гипотезу. А без этого можно десятилетиями переливать из пустого в порожнее (в том числе и философствовать), что мы и наблюдаем по отношению к ТКТ.

 Мал-помалу… Торопиза не нуза…


После столетнего юбилея эта проблема умрет естественной смертью. Если точнее, то она потихоньку перейдет в тот круг проблем, в котором находятся "вечный двигатель", "теорема Ферма", "НЛО" и некоторые другие. Людей, которые занимаются такими задачми в научных кругах в серьез не воспринимают и относят к разряду "маразматиков".  
Осталось всего 3 года, так что "торопиза нуза..."
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 25 Сентябрь 2005, 14:26:16
Честно говоря, мне далее не хочется читать про пыль, поскольку это противоречит показаниям очевидцев, двум тысячам хиросимским атомным бомбам и обобщающим выводам академика Н.В.Васильева по натурным исследованиям последствий Тунгусской катастрофы, опубликованных на данном сайте, равно как и о захвате Землёй ТМ в качестве спутника, тем более, что авторы статьи не отвечают на замечания по ней.  :angry:
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 25 Сентябрь 2005, 15:01:46
Silis, вы не правы!

Если бы те ваши научные круги занимались бы параллельно, на досуге, задачей Тунгусского метеорита, то, возможно, давно бы были решены заскорузлые научные проблемы управляемого термоядерного синтеза, водородного топлива, антигравитации, общей теории поля, дальнейшего деления элементарных частиц и прочие, зашедшие в тупики. Как раз такие ваши бесплодные, иступлённые научные круги и следует считать маразматиками без кавычек!
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: silis от 25 Сентябрь 2005, 15:10:40
(Моментально @ 25.9.2005,16:01)
Silis, вы не правы!

... давно бы были решены заскорузлые научные проблемы управляемого термоядерного синтеза, водородного топлива, антигравитации, общей теории поля, дальнейшего деления элементарных частиц и прочие, зашедшие в тупики. Как раз такие ваши бесплодные, иступлённые научные круги и следует считать маразматиками без кавычек!

Так оно и будет, но только после 100-летнего застоя в упомянутых областях. А сейчас пока и возраст не большой, да и продвижения кое-какие наблюдаются.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: silis от 25 Сентябрь 2005, 15:26:55
(Моментально @ 25.9.2005,15:26)
Честно говоря, мне далее не хочется читать про пыль, поскольку это противоречит показаниям очевидцев, двум тысячам хиросимским атомным бомбам и обобщающим выводам академика Н.В.Васильева.

Передергиваете голубчик.
1. Очевидцы здесь ни при чем. Это Интерпретаторы их скудных наблюдений делают, мягко говоря, сомнительные выводы.
2. и 3.  Тысяч мегатонн не было (лес можно повалить и без этого) и, кстати, в этом и Академик Медицинских Наук Васильев Н.В. сомневался. Он делал выводы, что характер ожегов и 40 мегатонн вещи очень мало совместимые.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 25 Сентябрь 2005, 17:28:16
silis,

уже есть не застой, а маразм без кавычек - не хватает  мозгового полёта, кроме как на подавай всё более мощные габариты и энергию (ожидаемые ИТЭР и ускоритель). Нужны новые подходы к заскорузлым научным проблемам, а не иступлённое навязывание молодому поколению учёных и государствам тупиковых состояний, в которые завела себя некоторая научная элита старшего поколения и "умно" откладывает достижение ожидаемых результатов на эпоху после своего бытья, запрашивая на ближайший прижизненный период колоссальные, миллиардные в дол.  средства.

В отношение же 500-2000 хирос.ат.б. я без помощи академика Н.В.Васильева определил, где-то на своей теме, многократную завышенность мощности взрыва. Но всё-таки - это мегатонны, всё-таки - это чистая плазма, а не ваша и Философствующего пыль.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Философствующий от 25 Сентябрь 2005, 20:06:18
Silis,
Я пока не могу прогнозировать тактики, которую Вы, видимо, имеете в виду?
Разве не понятно, что происходит все эти годы?  Народ танцует от ответа. Кому какой нравится. Извините, но так ведь и веревочный телеграф придумать сложно.
Мы только попробовали поставить вопрос так:
1. Могло ли что-то выпасть на землю с учетом «обнаруженных» фрагментов?
2. Если все же могло, то могла ли это быть пыль?
3. Не знаем ли мы аналогичных проявлений по биологическому влиянию пыли?

В процессе обсуждения показалось целесообразным разобрать пылевую версию чуть (пока) подробней. Тем более, что нам как бы известно космическое тело, поверхность которого типа того что покрыта пылью. Да еще с учетом неожиданно интенсивного выброса при бомбардировке кометы. Это очень простые моменты, которые можно обсудить «на раз». Попутно, в фоновом режиме, могли бы мусолиться и показания очевидцев (?), материалы экспедиций. Мне кажется, что это все могло бы претендовать на продуктивность. Не спеша, не заводя народ азартом версий конечного вывода. В принципе, речь идет об изучении, либо, о конкурсе на лучшую гипотезу?
Вы же видите, что любое «начало» пока встречает отторжение по самой элементарной причине, - оно как бы отодвигает в очереди рассмотрение одного из очередных ответов.
И вряд ли получится сказать так, чтобы поверили, -
Граждане, я не держу за пазухой НИ КАКОГО ОТВЕТА! Во-первых, так нельзя. Во-вторых, у меня лично так уже и не получиться. Не держу, и НЕ принимаю. Т.е., я веду себя так, как хотел бы видеть от окружающих.
Или наоборот, Моментально?
(Вот на этом я часто проспориваю.)

«… А мы все ставим каверзный ответ,
И не находим нужного вопроса,»
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: silis от 25 Сентябрь 2005, 20:59:05

Вы же видите, что любое «начало» пока встречает отторжение по самой элементарной причине, - оно как бы отодвигает в очереди рассмотрение одного из очередных ответов.
И вряд ли получится сказать так, чтобы поверили,


Этот форум не будет (да и не должен быть) местом выработки консенсуса.  Его положительная черта именно в активной критике предлагаемых гипотез. Так сказать проверка на прочность. С этим я здесь и появился. Критику получил. Но главное увидел, что о быстрых процессах происходящих в атмосфере рассуждают люди,
которые имеют весьма скудные знания о высокоскоростной газодинамике. Так что критика оказалась бесполезной. Но зато сам поучавствовал в критике, Моментально подтвердит.
  Короче, мало здесь критики, а отторжения в виде ссылки на академиков - это не критика.
  
"Трясти надо".
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 26 Сентябрь 2005, 06:49:27
silis,

нет смысла вникать в тонкости высокоскоростной газодинамики, если ваша гипотеза не отвечает сразу множеству наружных фактов, игнорирует показания Очевидцев, обобщающие выводы академика Н.В.Васильева, основанные на натурных данных множества исследователей.  Мы уже говорили же об этом раньше. А вы снова всплыли со своей струёй, правда, добавив к ней какую-то пыль Григоряна, в то время как пыли той не обнаружено в катастрофной зоне. Есть сомнительного качества или скороспелые статьи, в которых говорится о найденном нечто. Но нельзя на них ссылаться до тех пор, пока не удостоверишься в отсутствии дальнейшего научного их опровержения.
Я встречал множество статей по ТК, написанные и кофемананами и медиками и болотоведами и пр. Так и должно быть. Потому что нет в мире специализации и базовых специалистов по Тунгусской катастрофе. Поэтому нельзя осуждать состоявшийся процесс изучения ТК "неспециалистами". А это, между прочим звучит у многих, в т.ч. у вас. В этом плане я "смеюсь" над тем, что доярка предлагает "молочную" гипотезу, сверхскоростной газодинамик "струйно-пыльную", лауреат Нобелевской премии-атомщик "чёрную дыру", геолог "разломную", эвенки "бога Огды", астроном "метеорит", а уж если не метеорит, то "комета" и т.д. Но нет пока "собирательной" гипотезы, и не будет, потому что все они или оторваны от природных условий, или явно надуманные и непроверяемые, как и ваша. Я же предложил научную гипотезу, которая соответствует природным условиям Эвенкии, которую легко проверить по всем статьям, причём практически беззатратно (не учитывая стоимости брикета динамита, воздухозаборника и анализа выделившихся грунтовых газов в лаборатории СЭС), она отвечает всем достоверным данным. Кстати, можно и в этом обойтись без динамита.  :D
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: silis от 26 Сентябрь 2005, 15:12:23
(Моментально @ 26.9.2005,07:49)
silis,

нет смысла вникать в тонкости высокоскоростной газодинамики, если ваша гипотеза не отвечает сразу множеству наружных фактов, игнорирует показания Очевидцев, обобщающие выводы академика Н.В.Васильева, основанные на натурных данных множества исследователей.  
... Я же предложил научную гипотезу, которая соответствует природным условиям Эвенкии, которую легко проверить по всем статьям, причём практически беззатратно (не учитывая стоимости брикета динамита, воздухозаборника и анализа выделившихся грунтовых газов в лаборатории СЭС), она отвечает всем достоверным данным. Кстати, можно и в этом обойтись без динамита.  :D

Какие показания очевидцев, их не было в области лесоповала. А "моя" струя возникла только там, на заключительной стадии полета.

А что говорят "обобщающие выводы академика Васильева " про звуко-десорбционную гипотезу? Ничего, потому что ..., ну ясно почему.

Нет пыли? А пыль сгорела в полете, причем без дыма и это видели много очевидцев.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 26 Сентябрь 2005, 17:04:44
В моём городе стали применять оригинальный способ ремонта тротуаров - выбоины в асфальте засыпают какой-то инородной для нашей местности пылью, и всё. После её выветривания ямы снова засыпают такой же пылью. Где-то открыли богатые залежы. Не та ли это пыль?

Звуко-десорбционную гипотезу ТК Н.В.Васильев не застал, к сожалению. Когда опубликую, может быть... воскреснет.

И опять вы придумываете, придумываете... Где яма от вашей струи, почему она не снесла деревья в беспорядочные кучи, почему она, высокотемпературная, не "испарила" тайгу до тла, если "пыль сгорела без дыма" в ней ("в полёте"). Вы на каждом шагу противоречите сами себе... Деревья в эпицентре стоят, а вы струю рисуете под углом к земле! Бейте, тогда, перпендикулярно, высокоскоростной газодинамик!
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: silis от 26 Сентябрь 2005, 18:23:28
(Моментально @ 26.9.2005,18:04)
И опять вы придумываете, придумываете... Где яма от вашей струи, почему она не снесла деревья в беспорядочные кучи, почему она, высокотемпературная, не "испарила" тайгу до тла, если "пыль сгорела без дыма" в ней ("в полёте"). Вы на каждом шагу противоречите сами себе... Деревья в эпицентре стоят, а вы струю рисуете под углом к земле! Бейте, тогда, перпендикулярно, высокоскоростной газодинамик!

Оставте вы мою "струю" в покое. Она выглядит не совсем так, как вы себе представляете, и может быть не так как и я ее представляю. Это может быть и вихревое тороидальное облако (результат торможения струи) или что-то подобное. Главное в альтернативе: ВЗРЫВ в 40 мегатонн или "СТРУЯ" с кинетической энергией  ~ 1 мегатонна. Воздействие на поверхность земли у них близкое. Поэтому краеугольный вопрос: а был ли ВЗРЫВ?

Все остальные ваши возражения мелкие, и на нах я уже в форуме отвечал (не только вам). Если суммировать все мои ответы, то они сводятся к одному: вот такие у нее "СТРУИ" свойства, не согласуются с бытовым представлением.  В газодинамике много чего не согласуется с бытовым представлением, так как представление о течении формируется от восприятия течения воды (в реке, в ручье, в ванной, из крана).  Но  вода - несжимаемая жидкость. В газах, особенно при больших скоростях многое выглядит парадоксально.  
Например, при сверхзвуковых скоростях: чем быстрее разгоняется поток, тем меньше он воздействует на препятствия.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 26 Сентябрь 2005, 19:11:33
... на кирпич, допустим. А на громадные Землю или ТМ? Есть ли предел "не так" к габаритам? Иначе куда же девается к. энергия струи? На толкание, растекание? Или на сжигание? Но дерево-то в эпицентре стоит! Вы не ответили на вопрос - бьёте под углом, а дерево стоит, причём без кроны, и ямы нет. А растекание должно было скосить все деревья при целёхоньких корнях, а они выворочены и неразрывны со стволами. Как вы объясните это, сверхзвуковой газодинамик?
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 26 Сентябрь 2005, 19:32:06
Тем не менее, я предвижу такой ваш ответ: "А хрен его знает "почему" - ввиду парадоксального поведения струи при сверхзвуковых скоростях!".
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: silis от 26 Сентябрь 2005, 19:42:54
(Моментально @ 26.9.2005,20:11)
... А растекание должно было скосить все деревья при целёхоньких корнях, а они выворочены и неразрывны со стволами. Как вы объясните это, сверхзвуковой газодинамик?

Деревья валит ветер. ТАКОЙ ЖЕ ветер, который порождает Взрывная ударная волна может создать и растекающаяся по земле Струя, но только суммарной энергии ей надо в 100 раз меньше, так как она порождает течение лишь в приземной слое, толщиной 100-200 метров.

Т.е. речь идет о струе, воздействие которой на деревья эквивалентно действию Взрывной волны.

Ну да ладно, не хочу я сейчас мусолить струю. У нее вскрылась одна неувязка. И над ней я сейчас работаю. Закончу напишу. А именно, если учитывать турбулентность, то растекающаяся по поверхности струя слишком быстро глохнет. Но этот момент очень сколзкий, так как для таких масштабов нет экспериментально проверенных моделей турбулентности.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 27 Сентябрь 2005, 05:37:04
Фактически ваша задача о высокоскоростной струе приводится к взрыву заряда на поверхности. Но нужно иметь в виду, что признаков такого взрыва там нет. Все, или почти все, кроме меня, сосредоточили своё внимание на большой высоте - 8-20 км, даже те исследователи, которые "изобрели" гипотезы газовых струй из угольного бассейна и из подтаявшей вечной мерзлоты через образовавшиеся скважины, что также не подтверждается какими-либо признаками на местности.
Мне кажется, вам не нужно заниматься турбулентностью, потратите время зря, и без неё очевидно отсутствие важных следов струи на реальной местности.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Юрий от 27 Сентябрь 2005, 07:02:12
Вопрос не по теме: где и когда можно будет увидеть результаты экспедиций этого лета? Где выставляют свои результаты и бредовые (антинаучные), нужное  подчеркнуть! гипотезы, например, сибиряки?
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: silis от 27 Сентябрь 2005, 09:00:58
(Моментально @ 27.9.2005,06:37)
Фактически ваша задача о высокоскоростной струе приводится к взрыву заряда на поверхности. Но нужно иметь в виду, что признаков такого взрыва там нет ...

Она совсем не "высокоскоростная".  И она не сводится к взрыву на поверхности. Она гораздо мягче действует в эпицентре, чем взрыв. Отличается от взрыва меньшей размерностью и наличием источника над эпицентром (на высоте ~ 1 километр).
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: silis от 27 Сентябрь 2005, 09:03:48
(Моментально @ 27.9.2005,06:37)
Мне кажется, вам не нужно заниматься турбулентностью, потратите время зря, и без неё очевидно отсутствие важных следов струи на реальной местности.

У меня работа такая. А ТМ - это небольшая часть работы, за которую деньги платят.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 27 Сентябрь 2005, 09:08:06
Юрий,
у меня сложилось впечатление, что они, сибиряки, публикуют свои элитные(!) гипотезы в форме эксклюзивного интервью проворному корреспонденту какой-нибудь газеты и последующей перепечатки другими. Вспомните "обнаружение" обломков космического корабля гениальным Ю.Лавбиным, и что-то ещё - никак "не вспомню". Так что нужно следить за шустрыми интернетовскими изданиями, и - не только. Больше нигде ничего не найдёте. Сказано - не написано, а эксклюзив, тем не менее, даёт сегодня несравненно сильную рекламу, чем серьёзная публикация.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 27 Сентябрь 2005, 09:37:02
Господа, почему это "не было пыли"?
Некоторые Очевидцы, наоборот, утверждают, что было "красное марево, потом красной стала и земля, и трава, и листья на деревьях"... Что же это еще могло быть, по вашему, если не мелкая пыль красного цвета?
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 27 Сентябрь 2005, 10:08:55
silis,
может случиться, что ваше начальство, почитав  критику струйно-пыльной гипотезы, срежет вам зарплату или отстранит от работы. Будучи человеком доброжелательным, я по этой причине устраняюсь от её дальнейшего разбора.  :)
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 27 Сентябрь 2005, 10:32:13
Vad, silis
же сказал, что Та пыль сгорела без дыма, в струе. Поэтому это не Та пыль, о которой говорили Очевидцы. Это красная заря от вздыбленной земной выли.  :D
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 27 Сентябрь 2005, 12:58:14
"§2. Показания СОБРАННЫЕ Л.А. КУЛИКОМ
1921 - 1927 гг...
...6. Сведения, сообщенные Л.А. Кулику 19/I-1924 г. инженером В.П. Гундобиным, прожившим два года на Подкаменной Тунгуске близ района падения метеорита [3]:
.....наиболее интересным фактом является сообщение Ивана Васильевича Кокорина. Он проплывал в это время по Ангаре (шел с лодками). Это было у МУРСКОГО ПОРОГА (вблизи с. Богучаны. Авт.) в 5 часов утра 17 июня 1908 года. Он сидел рулевым на лодке. Впечатления его были таковы: на севере блеснул голубоватый свет, и пронеслось (с юга) огненное тело, значительно больше солнца, оставлявшее широкую светлую полосу; затем разразилась такая канонада, что все рабочие, бывшие в лодке, бросились прятаться в каюту, позабывши про опасность, грозившую со стороны порога. Первые удары были слабее, а потом - все усиливались. Звуковой эффект, по его предположению, длился около 3-5 минут..."

Отметим, что "на севере блеснул голубоватый свет, и пронеслось (с юга) огненное тело"...  Уж не  искомая ли то "пыльная струя" пронеслась с юга? Но тогда и сам Тунгусский объект никто и не видел -  он был за тысячи километров от места событий, на севере...
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Философствующий от 27 Сентябрь 2005, 14:32:42
Наверное, где-то здесь я попробую найти обоснование предполагаемой мощности «взрыва». Но вряд ли это получится раньше выходных. А обратить внимание хочется. Возможно, на прошлогодний снег?
Дело в том, что за последние десятки лет понимание взрывных эффектов несколько изменилось. Например, пара канистр солярки, распыленная «одеялом» может сделать поболее тонны динамиту. Да еще как, поболее. И лично я не встречал пока обоснованного сопоставления разрушений после взрыва с выделившейся энергией. В калориях, например. (По салу, допустим). Вроде как бы разрушения зависят от характера. А характер, - да кто ж его поймет? Там вступают в силу некие структурные особенности. Избирательное действие… Типа того, что можно пупок порвать «уродуя» «колесо» от трактора. А можно просто, - пару пальцев вынуть, она и развалится.
Может быть, сейчас интересно обратить внимание на такие мелочи, как были ли сорваны с деревьев листья? Понятно, что там хвойные. Ну, значит с соответствующими нюансами. Я понимаю так, что плавно нарастающий ветер срывает листья, ломает ветки. А торнадо вот с корнем вырывает. А как вырвать без листьев?
Скорей всего, все это уже обсуждалось. Так что прошу прощения.
Кстати, а в шахтах метан врывается, или пылегазовая смесь? И что такое конденсация? И с какой скоростью может идти кристаллизация? Например, может ли кристаллизующийся пар работать тормозом в колебательном режиме?
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 27 Сентябрь 2005, 14:57:17
Vad,
по моим первым известным на данном сайте приближённым расчётам, без учёта подталкивания его ударной волной взорвавшейся метано-воздушной смеси, ТМ упал за пределами эпицентра взрыва в северном направлении в секторе не далее моей Тунгусской дуги (см. карту). С учётом же толчка в спину в эпицентре он, возможно, улетел и за тысячи км. Я ж об этом и твержу на своей теме!
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 27 Сентябрь 2005, 15:12:12
Философствующий,
то, что вы говорите о взрывах, интерес представляет. А вот о воздействии ветра при разных скоростях уже говорили, но давно. Хорошо, если бы вы нашли исходный расчёт по определению мощности взрыва ТМ. Автор известен. Правда и об этом говорили на моей теме. Но как в историю вошли 500-2000 хир.ат.бомб - любопытно. По моим определениям их было, кажется, в 100 раз меньше, на одной из страниц есть и это.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 28 Сентябрь 2005, 07:05:55
Моментально,
в свете "голубоватой (т.е. очень высокотемпературной) вспышки на севере" совершенно отчетливо видно, что ТМ в плотные слои атмосферы не входил. То, что наблюдалось как "полеты тел"  - не более чем следы гиперзвуковых реактивных струй, входивших по наклонным и (или) касательным в плотные слои атмосферы... Отсюда и "множественность" наблюдаемых "объектов", различия в их описаниях и разброс "траекторий" ТМ... Кстати, все продолжения гипотетических "траекторий" сходятся в ограниченной области севернее "точки падения" ТМ...
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 28 Сентябрь 2005, 09:51:56
Vad,
пока я заметил ошибку в приведённом показании. Если бы ТМ был увиден возле с. Богучаны в 5 ч, а катастрофа случилась в 7 ч 14,5 мин, то при факт. расст. до эпицентра ~350 км скорость полёта огн. тела была всего-лишь 43 м/с, что маловероятно. Скорее всего ТМ был увиден в 7 ч, тогда его скорость равна 402 м/с, что ближе к вероятной, - и судя по скоротечности событий.
Дале я предполагаю, что Очевидец носил очки, и глядя вперёд, по Ангаре, у него от северной стороны оправы очков отразился луч огн. тела, который пролетал, если посмотреть на карту, за его спиной. Такой эффект известен. Или отражение произошло от брызг воды, образованных веслом, - это скорее всего. Вот и всё "с голубоватой вспышкой на севере".
Не связано это ни с богом Огды, ни со струёй, ни с пылью.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 29 Сентябрь 2005, 14:21:53
Моментально,
а с чего это Вы предполагаете, что Очевидец носил очки?!... В очках, посреди реки, как... Ну, может быть оно и так... Однако маловероятно, что бы отражение имело настолько радикально отличающийся от оригинала цвет...  Да еще в сторону увеличения частоты и общего "побеления" характерного "огненного" цвета... И потом, какова , по Вашему, была точность установки времени  на механических часах в начале XX века, в автономном плавании, посреди таежной реки?
Кстати, вспышки "электрического" цвета нередко упоминаются в Свидетельствах... И примечательно еще то, что "тела", когда их было много,   пролетали строго последовательно:
"
§10. БАССЕЙН р. АНГАРЫ
.....
64) Заборцев Василий Никитич, 1883 г. рождения. Жил и опрошен в с. ЗАИМКА (КЕЖЕМСКАЯ).
"Ниже деревни 4 км боронил в завтрак. Прошел столб, черный, за ним еще, потом третий, тоже черный. Все три взорвались, пошел от них как туман, как морок (облако). Сначала пролетели, а потом прямо тряслась земля под человеком. От звука окошки потрескались. Столбы комком, рядом шли. (Самая высокая точка 20о, азимут 113о). Сами столбы - как хорошее бревно, между ними бревна два уместится. Сначала один, потом другой и третий. Полосы одинаковой ширины".
.....
163) Черных Александр Викторович, 1903 г. рождения. Пункт наблюдения - д. ИГНАТОВО, 20 км. Ю-В Нижнеилимска (есть село Игнатьево, 5 км. выше Нижнеилимска по реке Илим).
"Был ребенком, около 5 лет. Было летом, июнь, утром часов в 8-10, играл во дворе. Была хорошая теплая солнечная погода. Восточная сторона вся порозовела, температура повысилась, стало жарко. По небу пролетело тело. Когда оно пролетело, раздался гром. В небе некоторое время сохранялось марево, стало темнее, Тело не помню, помню красную полосу. Можно смотреть невооруженныи глазом. В воздухе было "красное состояние". Был хвост, похожий на ленточку, сзади. Где исчезло тело, столбов не было видно. Тело пронеслось мгновенно. Летело бесшумно. Когда тело исчезло, был удар, сотрясение, по дорогам поднялась пыль. Некоторое время в воздухе сохранялось марево.
...."

В некоторых Свидетельствах, где упоминается "жар", его можно интерпретировать как "жар изнутри"... Когда в следующий раз будете проходить очередное флюорографическое обследование, прислушайтесь к Своим  Ощущениям...
И потом, не понятно, какую скорость чего Вы вычисляете? Поэтому привожу картинку, поясняющую мою мысль: наклонная реактивная струя имела и вертикальную составляющую скорости относительно градиента плотности атмосферы, поэтому точка входа струи в плотные слои перемещалась относительно наблюдателя на поверхности Земли, иммитируя "эффект болида", поскольку "порошковое железо", из которого струя состояла, начинало бурно окислятся в "точке входа", формируя "голову" и "хвост с искрами" (горизонтальная составляющая скорости струи - гиперзвуковая)...
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 29 Сентябрь 2005, 15:31:45
Vad,
впереди был порог и он одел очки для зоркости, на оправе свет разложился. Но скорее всего - на брызгах от весла. А глаз наиболее чувствителен к голубым, зелёным и жёлтым лучам. Причём, видность лучей для разных людей различна.
Я ж и говорю о неточности времени в показании.
Звуки и встряска земли, раздробленность или монолитность ТМ - в пользу моей гипотезы.

Вообще, я заметил, что автор статьи Г.Никольский заходил сюда и, наверное, недоволен, что статья его не обсуждается. Давайте подождём его ответы на замечания.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Юрий от 05 Октябрь 2005, 16:57:14
"Голубоватая вспышка на севере" - это выброс плазмы из трубки  взрыва, образованной пролётом сверхплотного обьекта. Затем влетели в атмосферу куски оболочки, которые и дали "хвосты". Всё сходится, однако!
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: vitrom от 05 Октябрь 2005, 19:49:53
Рисунки и подписи к статье Г.А.Никольского, Э.О.Шульца и др.

Рис.1 Эволюция Тунгусского космического тела в поле тяготения Земли.
       ТКТ на короткий период времени входит почти касательно в атмосферу Земли со скоpостью около 18 км/с и движется некотоpое вpемя в стратосфере теpяя скоpость. В pезультате тоpможения тело становится спутником  Земли  с пеpиодом 10 часов и оpбитой, имеющей большой эксцентpиситет. Затем пpи одном из повтоpных сближений с Землей (четвертом) тело пеpеходит на круговую оpбиту и чеpез 45 мин падает в pайоне взpыва ТКТ (см. рис.2).




Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: vitrom от 05 Октябрь 2005, 19:51:23
Рис.2. Проекция  траектории движения  ТКТ  на плоскость меридиана  101о  в.д.
Hа высоте 24 км тело имеет следующие динамические параметры:  модуль скоpости - 6,5 км/с; азимут 181о и угол наклона к поверхности 7о; pадиус тела уменьшается до 92 метpов.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 06 Октябрь 2005, 18:33:42
Доказуемо это фактами, наблюдениями и тому подобным? Если нет, то зачем эти выдумки, чтобы другим ломать мозги над ними? «18 км/с…Касательно… На четвёртом витке…10 часов… 45 минут…». Ну, пожалейте же читателей! Кто вам, авторы статьи, поверит при столь высокой точности ваших данных?!
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Genrik Nikolsky от 08 Октябрь 2005, 00:47:37
(Моментально @ 06.10.2005,19:33)
Доказуемо это фактами, наблюдениями и тому подобным? Если нет, то зачем эти выдумки, чтобы другим ломать мозги над ними? «18 км/с…Касательно… На четвёртом витке…10 часов… 45 минут…». Ну, пожалейте же читателей! Кто вам, авторы статьи, поверит при столь высокой точности ваших данных?!

Приведенные в подписях к рисункам и в самой статье численные данные по
параметрам орбиты получены в результате модельных расчетов по оригинальной методике, предложенной и реализованной вед.н/сотр. ИТА РАН
Ю.Д.Медведевым. Оригинальность заключается в применении расчетных
формул движения ТКТ начиная с момента 7ч14,5м и исходных координат точки
взрыва ТКТ(наиболее точно определенные параметры траектории полета ТКТ),
то есть как бы при движении тела вспять. Алгоритм позволяет гонять тело по расчетной траектории в любом направлении. Если отправные параметры выбраны достаточно объективно, а сами расчеты производятся с большой точностью, то удивляться точности приводимых значений рассчитанных параметров, очевидно, не следует.  Есть еще один важный момент в процессе моделирования, а именно практическая однозначность полученного результата
и по высотам перигеев над Антарктидой, и по количеству витков орбиты, и др.
Этот аспект связан с применением метода малых вариаций исходных параметров для оптимизации конечного результата, заключающегося в выводе тела (при обратном движении) на параболическую орбиту.  Именно это и было достигнуто. Модельный ТКТ улетел в космос по единственной и вполне реалистичной орбите.
Возникавшие вопросы об отсутствии очевидцев пролета ТКТ по расчетной орбите закрываются при внимательном рассмотрении временных и пространственных параметров орбиты, которые можно снять с приводимых графиков.  И что особенно важно, так это наличие свидетелей четырех кратного пролета ТКТ над базой английской экспедиции, функционировавшей
в Антарктиде в июне 1908 года (вблизи горы Эребус).   Г.НикольскийКомментарий по тексту Никольского и Шульца
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 08 Октябрь 2005, 09:00:38
Genrik,

Четырёхкратный облёт Телом Земли не в пользу вашей гипотезы.
Не углубляясь пока в методику вашего моделирования, отмечу предварительно, что, как правило, нечто непонятное, но жутко интересное многим, некий учёный муж уверенно берётся объяснить это, но в его объяснении обязательно присутствует ещё какая-то тайна или недоделка, которые он хранит в секрете от народа. У вас же наоборот - всем народам диких племён и развивающихся стран показан график движения ТМ над их головами. Наверное они там все сейчас в изумлении - как же их предки просмотрели четырёхкратное движение по небосводу нового Тела. Они же, если не все, то многие, - ЗВЕЗДОЧЁТЫ ! Они не могли пропустить его, и всему миру были бы давным-давно известны их показания. Поэтому ваше "Возникавшие вопросы об отсутствии очевидцев пролета ТКТ по расчетной орбите закрываются при внимательном рассмотрении временных и пространственных параметров орбиты, которые можно снять с приводимых графиков." просто может стать задевающим их самолюбие, и мне кажется в связи с этим, что вам пора нанимать себе телохранителей.    :D

В отношении английской антарктической экспедиции Шеклтона – позже.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 10 Октябрь 2005, 11:29:42
... Да и анализ траектории на рис.2 с началом у горы Эребус говорит о том, что она должна быть ЯВНО иной, если учесть линейные скорости точек поверхности Земли при её вращении. С чего бы это она пол-пути параллельна меридианам?  :)
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 10 Октябрь 2005, 21:42:28
В общем, и звездочёты, и прямолинейность проекции траектории Тела на Землю сгубили спутниковую гипотезу ТМ. Искренне сожалею.
Но что-то мою гипотезу никто так и не может сокрушить?! Уже второй годок идёт ей.  :p
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 11 Октябрь 2005, 10:30:39
Genrik Nikolsky,

я понимаю так, что вы спроецировали траекторию ТМ на плоскость меридиана 101о  в.д. не только из соображений близкого расположения эпицентра ТК к этому меридиану, но и из каких-то других условий. Суматра - Монголия у вас принадлежат плоскости этого меридиана или спроецированы на эту плоскость? Глядя на рис.2, можно понимать двояко. Чтобы исключить эту двойственность, хорошо было бы посмотреть проекцию траектории Эребус - ТК на поверхность Земли с учётом её вращения. По моим приближённым прикидкам, с грубыми допущениями, ТМ не попадает от Эребуса в Тунгусскую катастрофу, летит ещё и над Автралией, островами Тихого океана и густонаселёнными районами Китая. Из этого следует, что ТМ могли заметить не только ЗВЕЗДОЧЁТЫ диких племён, но и ОБРАЗОВАННЫЕ люди крупных стран. В энциклопедических же данных настоящего сайта нет соответствующих сведений.

О моделировании. Вы знаете результаты моделирования вывала леса в ТК, выполненные М.Цикулиным в соавторстве - бабочка... её симметрия... взрывная волна... баллистистическая волна... набегающий заряд, валящиеся спички... бабочка... её симметрия... значит ось симметрии и есть траектория ТМ. Это - классический пример ложного моделирования, в котором подбираются такие произвольные условия решения маленькой конечной задачки, ложные, оторванные от природных условий и полной траектории, которые дали бы желаемый результат на столе.

В противоположность этому вы взялись за рассчёт большой задачи - траектории от момента касания ТМ атмосферы Земли до ТК. Вы уверены, что моделировали ПРОЦЕСС, а не свою ИДЕЮ, орбитальную? Думаю, вы, как и М.Цикулин, смоделировали ИДЕЮ. Потому что вы не располагаете необходимым множеством исходных природных данных того времени для моделирования ПРОЦЕССА, в которых он протекал. Поэтому, обширная задача, за которую вы взялись, не разрешима в принципе. Измените в своей задаче, например атмосферное давление, если вы его как-то учитывали, или введите в неё смерч на пути ТМ, ветровой снос тела по длинной трассе, и ваша гипотеза мгновенно погибнет. Даже Серебристые облака мешают нормальным полётам космических кораблей, а уж быстро изменяющиеся показатели плотных слоёв атмосферы...
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 12 Октябрь 2005, 00:51:19
Genrik Nikolsky,

извините, но ещё один момент. Очевидцы района Тунгусской катастрофы отмечали, что размеры ТМ были сравнимы зрительно с диаметром диска Солнца и даже больше. Судя по рис.2, высота точки перехода ТМ на трассу подлёта к эпицентру ТК примерно такая же, как высота, на которой, как многие утверждают, взорвался ТМ. Следовательно, у вулкана Эребус участники экспедиции Шеклтона должны были наблюдать примерно такую же летящую громадину. Но они такого неординарного явления не отметили, и говорят лишь о замеченном ими Полярном сиянии.  ???
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 12 Октябрь 2005, 09:16:55
... ко всему прочему, на всех показанных на рис.2 высотах - на всех витках - Тело обязано иметь выразительный высокотемпературный длинный хвост (след), что ещё более делало бы Тело привлекающим внимание. Кроме того, нельзя исключать звуковые эффекты, сверхзвуковые воздушные ударные и "опережающие" (убегающие вперёд) их сейсмические волны по трассе полёта Тела, также привлекающих внимание.

А если бы это было хрупкое низкотемпературное ледяное Тело, то оно с треском рассыпалось бы в атмосфере в клочья, возможно, на первом же высокоскоростном заходе в неё (из-за внезапного изменения формы Тела и, как следствие, нарушения баланса внутренних механических напряжений).  :)
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Юрий от 12 Октябрь 2005, 12:34:39
Тут есть ещё один ню-ан -сик! Поскольку- ве квадрат, то падение с круговой орбиты резко повышает шансы тела долететь до поверхности Земли. И то правда, запчасти от спутников по всей Земле валяются!
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 12 Октябрь 2005, 16:02:42
Оно так и было бы, если бы не взрыв "2000 хиросимских бомб", подтолкнувший ТМ над палеовулканом и, возможно, забросивший, его обратно в космос на сверх высокую орбиту. Да и странно сейчас смотрятся открытия новых планет солнечной системы. Не было, не было, и вдруг объявились! Трудно себе представить мощу "2000 хиросимских бомб"!
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 13 Октябрь 2005, 10:31:06
Моментально,
некоторые гипотезы сокрушиить совершенно невозможно!
Вы возражаете автору, что примененяемым им способом можно абсолютно точно вычислить все, что угодно, даже вылет кометы из жерла Эребуса и попадание ее в палеовулкан на другом полушарии Земли, а вам в ответ, что автор исходил из точных исходных данных... ну вот откуда у него могут быть настолько точные исходные данные? Как это опровергать то...
Или, скажем, объемный взрыв газо-воздушной смеси... Уже лет двадцать на разных местностях применяется так называемый "вакуумный" боеприпас, принцип действия которого основан на объемном взрыве распыляемого ВВ в виде аэрозоля... Картина после такого взрыва известна - скрученные в спираль стволы пулеметов, от деревьев остаются мелкие дрова и щепки... Ну не похоже это на радиальный вывал леса типа "бабочка"!... Автору об этом говорят не однократно, но он все равно не считает, что его уже опровергли...
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 13 Октябрь 2005, 13:27:10
silis,

я также думаю, что авторы объёмного взрыва газовоздушной смеси в ТК не правы - радиального вывала леса, как будто бы, не должно.

Точными исходными данными авторы статьи не могли располагать ввиду давности события и отсутствия их в природе. С ними можно согласиться только в одном исключительном случае - если ТМ был боевой управляемой ракетой, следовавшей по рассчитанной ими траектории с корректировками в пути, ориентацией по звёздам, магнитному полю, радиокомпасу и пр., с заложенными в программу координатами цели. Ни одна не управляемая ракета не может попасть в Эпицентр ТК, как бы не целились артиллеристы с горы Эребус! Даже с наводчиком в палеовулкане попадания не будет, да тогда и радиосредств таких не было. Ветер переменного направления в пути сдует ракету с желаемой столь длинной трассы!
И Философствующий высказал подобное на моей теме.  :D
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 13 Октябрь 2005, 16:10:10
... Ну и что, ну об трех головах... Кому мешает...  Зато хвост один... Зачем же вот так то, одним снарядом...
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 13 Октябрь 2005, 17:42:01
Vad,
простите, что назвал вас silis(ом).

Но у авторов-то один, причём особенный - пролетел назад, от Тунгуски к Эребусу, покрутился и провалился в тартарары. Вернётся ли он к ней, повторит ли тот же путь в братную?
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 14 Октябрь 2005, 22:30:28
Вообще-то, примерно год назад я задавался здесь вопросом, были ли попытки решить проблему Тунгусской катастрофы обратным математическим моделированием. Собственно, моделирование Г.А. Никольского и Э.О. Шульца и есть теперь положительный ответ на него. Насколько у них удачно это получилось, зависит от того, что они заложили в свою модель, что посчитали нужным отбросить как незначительно влияющее на полёт Тела. Поэтому выполненную ими работу в целом нужно приветствовать, даже если они не учли ряд нюансов, о которых сказано выше.  :)
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Юрий от 17 Октябрь 2005, 13:36:52
Я тут хочу опошлить всю идею несколькими удачно прицеленными плевками (утверждениями).
Сценарий многократного входа в атмосферу предполагает узкий "коридор входа". Если "тело" не целилось специально, то у него гораздо больше щансов врезаться в Землю или пролететь по кеплеровской гиперболе над атмосферой, чем выйти на орбиту дальнейшего захвата. Событие крайне маловероятное! Далее: на оконечном участке перед падением, оно должно было итти со скоростью низколетящего спутника. Раз очевидцы наблюдали его с расстояния, сравнимого с расстояния до спутникков, которых дофига видно каждый вечер,то пролёт тела  в атмосфере должен был бы оцениваться очевидцами около минуты! Кто-нибудь говорил о медленно, солидно и неторопливо летящем шаре?
При повторных заходах в атмосферу "тело" должно было бы подвергаться большим ускорениям. Выдержала бы их хотя бы железяка? Не оторвались бы от него куски, которые "пробомбили" бы всю Землю?
Кстати, однажды уже наблюдадась "процессия болидов" над США (девятого февраля 1913 года) - монография "Тектиты". Что это было - никто толком не знает, ни одного образца не нашли, Может это всё в океан упало...
Я уже писал, что при малой скорости входа "ТМ" имел очень и очень много шансов долететь до поверхности Земли. Если его не нашли, то он был ледяной. Тогда непонятно, как он не разрушился при многократных заходах в атмосферу. Физика здесь восстаёт против математики.
Я не хочу обидеть "модельеров", но их расчёты всего навсего модификация размышлений в математической форме. Вероятность рассчитаного ими сценария очень мала уже чисто статистически.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Jivatman от 17 Октябрь 2005, 14:07:27
(Vad @ 27.9.2005,13:58)
"§2. Показания СОБРАННЫЕ Л.А. КУЛИКОМ
1921 - 1927 гг...
...6. Сведения, сообщенные Л.А. Кулику 19/I-1924 г. инженером В.П. Гундобиным, прожившим два года на Подкаменной Тунгуске близ района падения метеорита [3]:
.....наиболее интересным фактом является сообщение Ивана Васильевича Кокорина. Он проплывал в это время по Ангаре (шел с лодками). Это было у МУРСКОГО ПОРОГА (вблизи с. Богучаны. Авт.) в 5 часов утра 17 июня 1908 года. Он сидел рулевым на лодке. Впечатления его были таковы: на севере блеснул голубоватый свет, и пронеслось (с юга) огненное тело, значительно больше солнца, оставлявшее широкую светлую полосу; затем разразилась такая канонада, что все рабочие, бывшие в лодке, бросились прятаться в каюту, позабывши про опасность, грозившую со стороны порога. Первые удары были слабее, а потом - все усиливались. Звуковой эффект, по его предположению, длился около 3-5 минут..."
Отметим, что "на севере блеснул голубоватый свет, и пронеслось (с юга) огненное тело"...  Уж не  искомая ли то "пыльная струя" пронеслась с юга? Но тогда и сам Тунгусский объект никто и не видел -  он был за тысячи километров от места событий, на севере...

Всем привет! Позволю себе сделать некоторые замечания по поводу упомянутых Vad опросов местного населения во второй половине 20-х ХХ.
Дело было так: где-то в начале 80-х (того же века) в районе Клина пролетел крупный болид, который вызвал целую массу писем населения Московской области в КМЕТ (комитет по метиоритам). Так вот эти письма в КМЕТЕ взял ныне покойный Игорь Вячеславович Готовцев (Царствие ему Небесное), известный друзьям как Гарри Карлыч, побуждаемый юношеским азартом и страстью к путешествиям, и мы втроем (был с нами еще Сергей Шибунин, известный как Шиба) отправились на поиски очевидцев, а, возможно, и самого объекта.
 Так вот оказалось, что по прошествии всего лишь примерно месяца, очевидцы рассказывали такие истории, что нам приходилось крепиться, втихоря держась за животы, чтобы не обидеть рассказчиков своим смехом. А говорили они все разные вещи, но примерно в таком ключе: как же, как же - летел огненный шар, вот такой (руки показывают нечто напоминающее рассказ бывалого рыболова, поймавшего нечто такое, от чего одна фотография 3 кила весила...) и все это каталось по полю часа четыре... И таких рассказов десятка два и совершенно разных и неповторимых...
Я все это к тому, что может тогда в 20-х и меньше пили, но времени от явления до опроса очевидцев (особенно повторного опроса) было ОГРОМНЫМ, и доверять показаниям свидетелей, особенно малообразованныз, особенно не стоит.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 17 Октябрь 2005, 15:15:20
Jivatman,
кто был пьян и  кто над кем смеялся?

А если серьёзно, то огнедышащий болид запоминается правдиво и надолго. Я глубокой ночью (около 2-3 ч.) над Новочеркасском в 70-х годах (прошло более 30 лет), где-то есть точная запись в анналах, случайно увидел болид от начала до конца его жизни. Он слегка зажогся в начале полосы, затем разгораясь, устремился пересечь центральную Московскую улицу (пр-т им. В.И.Ленина), но не тут-то было - он вдруг вспыхнул и рассыпался двумя-тремя угасающими красными струйками над ней, а через несколько секунд послышался хлопок. Осколки его, возможно, так и лежат на крышах г.Новочеркасска, если он не был... ртутным. А казаки-новочеркассцы и студенты, наверное, так и не знают о сокровищах на их крышах, потому что я об этом никому тогда не рассказал. Осторожно - крыши, возможно, уже прогнили!  :D
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 17 Октябрь 2005, 18:23:51
Jivatman,
разумеется, прежде чем доверять показаниям очевидцев, следует для начала выяснить, сколько в данном населенном пункте имеется телевизоров. Фантазии "из ничего" встречаются, но не как массовое явление, чаще имеет место причудливые комбинации из ранее виденных сюжетов. Если проанализировать показания 20-х, то заметно, что дальше "огненой метлы", "снопа", "бревна" или "стрелы" фантазии не заходят. Приведенный мною в качестве аргумента текст выбран как наиболее последовательный и содержащий достаточное количество важных деталей. А вспышки указанного цвета в  стороне от "болида", сопровождавшие явление, достаточно часто упоминают многие Очевидцы.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 17 Октябрь 2005, 18:30:19
К тому же, следует отметить, что других данных по рассматриваемой проблеме, кроме собранных свидетельств, все равно ведь нет. Если отбросить и их, то что же тогда можно обсуждать? Собранных данных не так уж мало для корреляционного анализа выдвигаемых гипотез...
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 01 Май 2006, 19:07:14
"В отличие от функциональной зависимости корреляция возникает тогда, когда зависимость одного из признаков от другого осложняется наличием ряда случайных факторов".
В Комплексной научной гипотезе ТК на основе десорбции болотных газов всё проще. Есть тесная (функциональная) связь следующих друг за другом событий Тунгусской катастрофы.  :(
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 02 Май 2006, 14:29:43
(Моментально @ 01.5.2006,19:07)
"В отличие от функциональной зависимости корреляция возникает тогда, когда зависимость одного из признаков от другого осложняется наличием ряда случайных факторов".
В Комплексной научной гипотезе ТК на основе десорбции болотных газов всё проще. Есть тесная (функциональная) связь следующих друг за другом событий Тунгусской катастрофы.  :(

Моментально,
простота "...тесной (функциональной) связи следующих друг за другом событий..." - кажущаяся, если события происходят не в колбе или тазике, а на реальной местности. В реальности любые события не изолированы, и неизбежно осложняются  наличием ряда случайных факторов, часто настолько весомых, что их наложение чрезмерно усиливают одни элементы цепоки и ослабляют другие, разрывая их "функциональную" связь, если цепочка слишком тонка и замысловата. Именно поэтому подробные, до мелочей разработанные планы практически никогда не реализуются "в полевых условиях". Если же такую цепочку требуется реализовать в технологических целях, то пространство событий тщательно изолируют от реальности, например прочным корпусом реактора. (Кстати в этом причина неудач как советской "плановой" экономики так и "либеральных" реформ на постсоветском пространстве.)
 А корреляционный анализ полезен тем, что позволяет отсеять факты совершенно случайные или крайне искаженные, не имеющие отношения анализируемому событию. Критерий здесь - статистически достоверная причинно-следственная связь. Эта процедура предваряет собственно анализ.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 02 Май 2006, 23:40:50
В исследованиях Тунгусской катастрофы статистический  анализ обрёл отрицательную силу везде, где нет ясного понимания естественных процессов. Поняли бы явление - не путались бы в статистических анализах, а описали бы его строгими зависимостями. Статистический анализ грубо повернул траекторию полёта Тунгусского метеорита с северо-восточного направления по Вознесенскому на северо-западное, вплоть до восточного по... не вспоминается ФИО.  :D
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 03 Май 2006, 11:35:50
Ну не бывает Золотых Рыбок, ни в виде статистического анализа, ни любого другого. Все эти методы только упорядочивают имеющиеся данные к удобоваримому виду. Описание эффекта "строгими зависимостями" - задача синтеза. А если отбрасывать при этом такие вопиющие факты, как характер магнитного возмущения, вызванного Тунгусским событием для того, что бы подогнать выводы к "естественным причинам", поскольку другой вывод  категорически неприемлем, то и не может появиться "ясного понимания".
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 03 Май 2006, 18:25:26
Если бревно лежит на пересечённой и холмистой местности корнями в северо-западном направлении, даже, если все брёвна лежат в таком направлении, и даже с признаками веера, это далеко не означает, что ТМ летел в том же направлении. Это многофакторная задача, которая должна учитывать не только взрыв и встречную баллистическую волну! Такая постановка задачи и такое моделирование - это примитив, следствием которого и стал необузданный поворот траектории против часовой стрелки относительно первоначальной траектории Вознесенского!  :)
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 03 Май 2006, 22:41:36
Моментально,
еще давеча Вы разругали Вознесенского в пух и прах, дескать, ошибок наделал непрощаемых, а теперь вот в классики его возводите...
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 04 Май 2006, 02:17:33
Что касается траектории ТМ по Вознесенскому, выводящей исследователей с помощью Комплексной научной гипотезы ТК на гравитационную аномалию под Кислоканом, то она сильна!  :D
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 04 Май 2006, 10:17:39
... другими словами, реабилитация Вознесенского обусловлена новым сюжетным поворотом  "Комплексной научной гипотезы ТК"... Переменчива Фортуна!
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Моментально от 04 Май 2006, 13:36:21
В корне не так.
Воскресенский правильно показал направление полёта ТМ, но неверно то, что трассу полёта он оборвал над ложным местом его падения - над котловиной палеовулкана. И то и другое я обосновал выше.  :)
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: silis от 05 Май 2006, 01:08:25
(Vad @ 02.5.2006,15:29)
А корреляционный анализ полезен тем, что позволяет отсеять факты совершенно случайные или крайне искаженные, не имеющие отношения анализируемому событию. Критерий здесь - статистически достоверная причинно-следственная связь.

Хочется напомнить тем, кто забыл (или не знал теорию вероятности): корреляционный анализ в том виде, в котором он обычно понимается, выявляет только самую простейшую зависимость между случайными величинами - линейную.  Более хитрые зависимости он вполне может не уловить. Классический вопрос студентам на экзамене: привести пример зависимых, но некоррелированных случайных величин.
Название: Г.А. Никольский, Э.О. Шульц
Отправлено: Vad от 05 Май 2006, 11:29:32
Silis,
разумеется, что речь идет о более "хитрых" зависимостях, чем линейные. Ну надо же было как то обозначить прием выделения "сходного" из массы неупорядоченных данных.. Точнее был бы термин "ассоциативный" или "эвристический" анализ, но поскольку ассоциации в принципе формально не определены, был применен уточняющий термин "корреляционный".