Tunguska.Ru

Тунгуска => Гипотезы => Тема начата: silis от 19 Октябрь 2006, 12:05:46

Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 19 Октябрь 2006, 12:05:46
Предлагаю третью гипотезу, в которой нет большого Взрыва.


Атмосферная гипотеза.


Известно, что тропосфера балансирует на грани устойчивости. Солнечная радиация, прогревая землю и приповерхностные слои воздуха, создает градиенты температуры по вертикали.  При превышении некоторого рубежа устойчивость теряется (покой невозможен) и возбуждается конвекция. Конвекция перераспределяет тепло, снижает средние градиенты температуры и, тем самым, приближает атмосферу к устойчивому состоянию.
Очевидно, что наибольший запас потенциальной энергии в атмосфере имеется перед началом активной конвекции. Это – антициклон (безоблачная погода) утром,  до того как закончится утреннее безветрие (т.е. до того как активизируется дневная конвекция).  Это как раз и есть время "падения" Тунгусского метеорита.
Если в такую атмосферу, которая перешла рубеж устойчивости (атмосфера  "на взводе"), поместить в верхних слоях тропосферы неподвижное облако пыли с "некоторой" концентрацией, то оно из-за отрицательной плавучести начнет опускаться, при этом плотность его будет возрастать, а следовательно, скорость тоже (т.е. будет прогрессирующее падение). Из-за неустойчивости атмосферы в этот процесс будет активно вовлекаться окружающий воздух. Возникнет лавинообразный процесс, ускоряющийся по скорости и растущий по объему. К поверхности Земли в итоге придет тороидальное вихревое облако, которое приведет к разрушениям, аналогичным тем, что были в Тунгусской катастрофе.
Итого: роль Тунгусского Тела состояла только в доставке запыленного облака к границе тропосферы. При этом природа тела и механизм "доставки" может быть разный (разрушение кометы, взрывчик астероида, конденсация продуктов горения, Комок космической пыли). После "доставки" роль ТМ по сути закончилась, далее пошли чисто атмосферные процессы, причем энергия добавленная неустойчивой атмосферой являлась решающей. Это ей принадлежит "заслуга" вывала" леса на такой площади.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Моментально от 19 Октябрь 2006, 17:21:32
Всё произошло МОМЕНТАЛЬНО, а для "свободного" опускания "из-за отрицательной плавучести" облака пыли с "некоторой" концентрацией с высоты 10-12 км нужно очень длительное время. Так что и эта ваша гипотеза претендует, в т.ч. по ряду других причин, на срочное помещение её в "ГИПОТЕЗОМОГИЛЬНИК".  :D
Сколько времени аналогично падал Ту-154М под Донецком?
Газодинамик, не смешите, и верьте показаниям Очевидцев!
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 19 Октябрь 2006, 19:07:05
(Моментально @ 19.10.2006,18:21)
Всё произошло МОМЕНТАЛЬНО, а для "свободного" опускания "из-за отрицательной плавучести" облака пыли с "некоторой" концентрацией с высоты 10-12 км нужно очень длительное время.

МОМЕНТАЛЬНО? Как будто вы там были. Из показаний ваших же очевидцев следует 1-2 минуты это как раз время погружения запыленного облака.
И это не с потолка взято. Есть анимация результатов расчета такого процесса. Просто у меня сейчас нет времени, что подготовить и поместить мультик сюда.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Моментально от 19 Октябрь 2006, 20:07:58
Даже при свободном падении в вакууме - это 45 с, а с учётом сопротивления воздуха, да нагретости не просто пыли, а газо-пыли, грошь цена вашей гипотезе! А какой диаметр частиц пыли вы задаёте? Один тут учёный-математик принимает такой их диаметр, что пыль от Тунгусского метеорита по сей день не осела и вызвала глобальное потепление. Одумайтесь, и не подгоняйте это под определённый диаметр разнозернистой смеси. Такой, некий средний, исследователи уже давно бы нашли!
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 20 Октябрь 2006, 14:08:18
А Васильев искал и искал очень тщательно!
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Моментально от 20 Октябрь 2006, 17:55:18
Гибель парашютистки Яны Осиповой -
http://news.yandex.ru/yandsea....=Russia -
трагически говорит, что вы не учли в своей "Атмосферной" гипотезе длительного парашютирования облака пыли.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 20 Октябрь 2006, 18:38:39
(Моментально @ 19.10.2006,21:07)
Даже при свободном падении в вакууме - это 45 с, а с учётом сопротивления воздуха, да нагретости не просто пыли, а газо-пыли, грошь цена вашей гипотезе! А какой диаметр частиц пыли вы задаёте? Один тут учёный-математик принимает такой их диаметр, что пыль от Тунгусского метеорита по сей день не осела и вызвала глобальное потепление. Одумайтесь, и не подгоняйте это под определённый диаметр разнозернистой смеси. Такой, некий средний, исследователи уже давно бы нашли!

Простая модель равновесного запыленного газа, т.е. внутри облака скорость и температура пыли и воздуха одинаковые. В уравнения такой модели размер пылинок не входит. Внутри такого облака естественно возникнет движение, оно будет превращаться в вихревое кольцо, из-за этого его сопротивление будет существенно меньше, чем у твердого тела такого же размера. Еще нужно учесть, что у Тунгусского облака все-таки была начальная скорость (и вертикальная и горизонтальная), поэтому оно опустится быстрее, чем облако из состояния покоя. Просто рассчитывать из состояния покоя проще - меньше затрат машинного времени.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 16 Январь 2007, 15:44:49
Статья касательно АТМОСФЕРНОЙ ГИПОТЕЗЫ под названием
Васильев Е.И., Демин А.С. "Закономерности движения воздушных масс, вызванные падением облака пыли в неустойчивой атмосфере"
размещена в Интернет-Конференции (секция 6), на которую можно попасть  по ссылке

http://www.volsu.ru/s_conf/index_6.html

или непосредственно вызвать статью по ссылке

http://www.volsu.ru/s_conf/tez_htm/vasil_demin_html.htm

В статье есть результаты расчетов с анимацией.  

Замечания и суждения по статье можно сваливать сюда, а можно и в Интернет-Конференцию, там тоже есть форум и раздел специально для замечаний по этой статье.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Моментально от 16 Январь 2007, 17:34:37
Абсолютно пустая задача! :D
Тем более, что где-то там опять упал огненный шар!
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 17 Январь 2007, 21:11:33
(Моментально @ 16.1.2007,17:34)
Тем более, что где-то там опять упал огненный шар!

Ну вот, а вы говорите, что "Метеоритная опасность" это пустые выдумки.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Моментально от 17 Январь 2007, 23:11:20
Абсолютно пустая!
Тем более, что эту "Метеоритную опасность" что-то или кто-то умело сегодня и в прошлом направляет в безлюдные места!
Правда, вчера я прочёл о металлическом метеорите, пробившем крышу дома и угодившем в ванну. Хозяин этого метеорита видит в нём познавательную ценность.
Что же касается вашего моделирования поведения пыльного облака, то отдаю должное кропотливому численному труду, вложенному в это, но... явление было другим.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 18 Январь 2007, 11:02:50
(Моментально @ 17.1.2007,23:11)
Что же касается вашего моделирования поведения пыльного облака, то отдаю должное кропотливому численному труду, вложенному в это, но... явление было другим.

Основная суть статьи, в том, что пыль или продуты разрушения метеорита или кометы могут вызвать последствия гораздо более разрушительные, чем аналогичный по массе монолитный метеорит.  
Это усиливает актуальность Метеоритнаой опасности, хотя и в несколько трансформированном виде.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Моментально от 19 Январь 2007, 09:43:55
ГОСУДАРСТВЕННАЯ ГРАНИЦА «РЕКВИЕМ-4» СДЕРЖИВАЮЩЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ

Сама «Метеоритная опасность» очень и очень ничтожна. Она неактуальна. А тем более - пыльное облако. Желаю Вам направить свой дар на какую-либо животрепещущую задачу. Например, как оградиться государствам и их важным объектам от поползновений разрушительного империализма, бандюг и воров. Одно из моих патентованных изобретений может быть использовано в этих целях. Оно описано по адресу –
http://www.zrymoj.vlink.ru/otcritie/otcritiefile.htm  -
«КРЕПКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ГРАНИЦА РЕКВИЕМ-4 СДЕРЖИВАЮЩЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ»
Им не успел воспользоваться Герой Земли Саддам Хусейн. Но другие газо- и нефтедобывающие государства непременно законно осуществят это изобретение в натуре в целях самообороны. Я им помогу душить и сжигать этих мерзопакастных клопов Земли. :D
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 19 Январь 2007, 21:05:28
Статья касательно АТМОСФЕРНОЙ ГИПОТЕЗЫ под названием
Васильев Е.И., Демин А.С. "Закономерности движения воздушных масс, вызванные падением облака пыли в неустойчивой атмосфере"
размещена в Интернет-Конференции (секция 6), на которую можно попасть  по ссылке

http://www.volsu.ru/s_conf/index_6.html

или непосредственно вызвать статью по ссылке

http://www.volsu.ru/s_conf/tez_htm/vasil_demin_html.htm

В статье есть результаты расчетов с анимацией.  

Замечания и суждения по статье (а не про арабов)  можно сваливать сюда, а можно и в Интернет-Конференцию, там тоже есть форум и раздел специально для замечаний по этой статье.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Моментально от 20 Январь 2007, 09:43:30
Вы хоть раз такое или подобное облако видели?
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 20 Январь 2007, 11:50:17
(Моментально @ 20.1.2007,09:43)
Вы хоть раз такое или подобное облако видели?

О каком облаке вы говорите. В статье присутствуют два облако, одно падает, а дрогое, образуется в результате падекния и всплывает. То, которое всплывает, очень хорошо наблюдалось в Тунгусской катастрофе. Значит было и падающее облако, т.к. монолит такого эффекта вызвать не может из-за малых размеров, и взрыва не было по определению.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Моментально от 20 Январь 2007, 12:56:39
Ваша идея не отвечает даже продолжительности временного интервала, в течение  которого наблюдалось явление "Тунгусский метеорит". У вас – моментально, а там было долго! Всё!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 20 Январь 2007, 16:02:23
(Моментально @ 20.1.2007,12:56)
Ваша идея не отвечает даже продолжительности временного интервала, в течение  которого наблюдалось явление "Тунгусский метеорит". У вас – моментально, а там было долго! Всё!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Похоже, что вы не читали статью, иначе не делали бы такого вывода. Вообще-то все как раз наоборот. Время процесса в расчетах несколько больше, чем было в реальности. Но это неважно, так как ясно, что эта модель - лишь некоторое приближение того, что было (точнее, что могло быть).  В условиях неопределенности исходных данных подгонка под "реальность" - дело ОЧЕНЬ трудоемкое и бесперспективное.

А вот ваше "ВСЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"  - очень радует и обнадеживает, но, к сожалению, не внушает доверия.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Моментально от 21 Январь 2007, 16:21:57
«Статья касательно АТМОСФЕРНОЙ ГИПОТЕЗЫ под названием
Васильев Е.И., Демин А.С. "Закономерности движения воздушных масс, вызванные падением облака пыли в неустойчивой атмосфере"» -
http://www.volsu.ru/s_conf/tez_htm/vasil_demin_html.htm -
помещена мной в Гипотезо-могильник как
нереалистичная, описывающая надуманное природное явление, неподтверждаемое какими-либо следами вещества пылевого облака в зоне Тунгусской катастрофы.
Вещества нет!
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 16 Март 2008, 11:25:05
ТАБЛИЦА ЮРИЯ
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 16 Март 2008, 11:42:45
Ниже приведенный сценарий непосредственно в таблице не фигурирует, однако набирает баллов поболее, чем СПО.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 16 Март 2008, 11:54:33
Добавка: ТАБЛИЦА ЮРИЯ осталась на предыдущей странице.
Главный плюс этого сценария в том, что он хорошо воспроизводится в вычислительном эксперименте. А падение СПО ни кто численно не моделировал.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 20 Март 2008, 14:49:07
Насчёт численного моделирования у меня есть классная идея. Я её одолжил, кажется, у С. Лема. Суть её в том, что любое уравнение можно привести к виду 0=0 (тождественно!) Поэтому, прежде чем что-то вычислять, следует построить, в воображении, физическую модель. Иначе мы скатимся до уровня пресловутого А.Д. Сахарова, который явно умел вычислять лучше меня, но когда начал рассуждать о сигнализации внеземлянам, то стало очевидно, что он просто не понимает, с чем имеет дело!
Я, кстати, был очень,удивлён, когда это понял. Что у него крыша не на месте, нам сказали на собрании, а что он никчемный физик и инженер, я понял сам, прочитав его статью в "Известиях ГАИШ". Как он там себя проявил в Ядерном проекте - для меня вопрос открытый. Похоже, таки покойный Лаврентий Павлович не только чертежи достал, но и сопутствующую документацию....
Так вот, чтобы нам не повторять скорбного пути Андрея Дмитриевича, давайте начнём с физики!
В атмосферу влетело "Нечто": Оно взорвалось и образовало примерно однородную смесь с воздухом. Взрыв дал ударную волну, которая начала распространяться от границ облака во все стороны. Ясно, что её "мощность" будет зависеть от скорости "поршня" который её вызвал. (Скорость "вперёд" складывается со скоростью разлёта продуктов взрыва.)
Тогда волна будет мощнее ВПЕРЁД ПО ЛИНИИ ПОЛЁТА. А все остальные адиабаты, торы и вихри вкупе со всеми конденсациями будут вторичными эффектами.
Таким образом, гипотеза взрыва в атмосфере массивного тела любого состава резко несогласуется с формой вывала. Весто "плевка" впереди выемка и вообще, чёрте-что. Даже если вихри "увели" продукты взрыва вверх, то это было уже ПОСЛЕ отделения ударной волны.А "увод" тоже должен был дать реакцию на поверхность - "ветерок" вперёд и вниз.
Эту гипотезу, разумеется, можно рассматривать как таковую, но к конкретному явлению "ТМ" она, к сожалению, непреложима!
Таблицу, я составил для того, чтобы можно было соотнести гипотезы с всей суммой фактов. Разумеется, она носит вероятносный характер, т. к. даже "факты" могут быть ошибкой. Но это касается всех других гипотез.
Расчётам нельзя придавать абсолютного характера. Что машина, что человек должны отталкиваться от "объективной реальности". По моим понятиям, расчётами можно, в лучшем случае, что либо опровергнуть, а создать - навряд!
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 20 Март 2008, 14:58:46
Спасибо за выставление таблицы.
Не могу не добавить, что сам же Васильев ратовал за комплексный подход к явлению, что, кстати прямо вытекает из метода диалектического материализма, а в гипотезе "пыли" его нет и в помине!
Далее откуда может взятся это "облако пыли" В Солнечной системе ему не уцелеть, и я это уже показал на этом сайте.
Если это действительно было облако пыли, то его изготовили и изготовили прям перед входом в атмосферу. Тогда - см. гипотезу "ПВТ". Ну и штукари эти "инопланетяне". Де у них только свободное время берётся?
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 21 Март 2008, 01:34:13
В атмосферу влетело "Нечто": Оно взорвалось и образовало примерно однородную смесь с воздухом. Взрыв дал ударную волну ...

В выше приведенном моем тексте слово "взрыв" вообще не употребляется. В этой моделе его нет, нет и ударной волны. Влетевшее "Нечто" сгорело постепенно.

Эту гипотезу, разумеется, можно рассматривать как таковую, но к конкретному явлению "ТМ" она, к сожалению, непреложима!

Так можно утверждать, лишь зная это самое "конкретное явление ТМ". Не убежден, что вы его знаете. Я не знаю, но доказываю, что вывал (и все остальное) могут быть созданы без участия ударной волны.

По моим понятиям, расчётами можно, в лучшем случае, что либо опровергнуть, а создать - навряд!

Не согласен, но не буду разубеждать. Если следовать вашей логике, то расчетами опровергнута обязательность взрыва и ударной волны, так как продемонстрирован альтернативный механизм воздествия ТМ на поверхность земли, приводящий к тем же последствиям.

Далее откуда может взятся это "облако пыли" В Солнечной системе ему не уцелеть, и я это уже показал на этом сайте. Если это действительно было облако пыли, то его изготовили и изготовили прям перед входом в атмосферу.

Нет, оно "изготовилось" уже внутри атмосферы на высоте 10-15 км.  А до этого ТМ мог быть и кометой и даже астероидом. На скорости более 35 км/cек лишь очень большое тело сможет "добраться" до поверхности земли.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 28 Март 2008, 15:33:22
Если в атмосфере движется что угодно со скоростью, больше чем скорость звука, то ударная волна обязана быть. И проще всего списать вывал именно на неё.
Другое дело, что форма этой волны могла быть сложной при "множественном взрыве".
При смешивании вещества "ударника" с воздухом, при таких-то скоростях! вся пыль испарится, но даже если и нет, всё равно мы будем иметь облако, ведущее себя как газ. (Так ведёт себя снег в лавине). Время релаксации пылевой системы велико. И она будет вести себя, как газ. Горячий и с другим удельным весом, чем воздух. Удельный вес будет меняться при охлаждении.
Что может валить лес? Волна или "ветер". Ветер, дойди он до леса, спалил бы его нацело! Потому что "температура торможения" любого объекта выше десяти тысяч градусов... ведь в виде света выделилось где-то 10 процентов энергии.
Мы не знаем, что это было и стараемся пока узнать, чем не было...
А расчётами лучше всего пользоваться как топором "Это не соглавуется с законом.... сохранения, например, энергии. Вот бы так по гипотезам пройтися - сразу просторнее станет!
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 31 Март 2008, 01:19:35
(Юрий @ 28.3.2008,15:33)


Если в атмосфере движется что угодно со скоростью, больше чем скорость звука, то ударная волна обязана быть. И проще всего списать вывал именно на неё.

Это "проще" тянется уже десятки лет и все не склеивается. И вывал был не в атмосфере, а на земле.
 

При смешивании вещества "ударника" с воздухом, при таких-то скоростях! вся пыль испарится,  

Кончно испарится, но эти ПАРЫ не исчезнут. Как только температура упадет (а это неизбежно произойдет по мере отставания паров от ударной волны) большая часть этих паров вновь конденсируется в виде микрочастиц. Собственно они то и образуют эту самую пыль.


но даже если и нет, всё равно мы будем иметь облако, ведущее себя как газ. (Так ведёт себя снег в лавине). Время релаксации пылевой системы велико. И она будет вести себя, как газ. Горячий и с другим удельным весом, чем воздух. Удельный вес будет меняться при охлаждении.
Что может валить лес? Волна или "ветер". Ветер, дойди он до леса, спалил бы его нацело! Потому что "температура торможения" любого объекта выше десяти тысяч градусов...

Ветер, дошедший до леса имел гораздо более низкую температуру (500-1500 градусов).  10 тысяч градусов - это между телом и ударной волной (в ударном фронте). Но как только газ выходит из ударного фронта и попадает в области более низкого давления его температура падает.
  

ведь в виде света выделилось где-то 10 процентов энергии.

Это "отрыжка" модели с большим Взрывом, иначе не чем бы было объяснить ожоги деревьев.  


А расчётами лучше всего пользоваться как топором. Это не соглавуется с законом.... сохранения, например, энергии.

Из-за этого недопонимания не люблю слово "расчеты". Численное моделирование - это не просто расчеты и чтобы отделить "мух от котлет" термин придумали
"вычислительный эксперимент".
А то, про что вы пишите - это "оценки", их можно делать и без аккуратного моделирования. Но легко ошибиться (как выше с температурой торможения).
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 03 Апрель 2008, 12:37:50
Картина вывала, конечно, странная! Но я всё-таки не понимаю, почему деревья лежат во все стороны, а не в направлении "ветерка".
Насчёт "моделирования", то я  о нём примерно такого же мнения, как и о "мысленном моделировании". Всё равно, в машину мы не загрузим больше, чем сами знаем!
В общем, эта задача в Вашей постановке, сводится к сценарию, на основе которого я сделал вывод, что "ТМ" не мог быть вызван никаким телом, принадлежащим Солнечной системе и, соответственно, не мог быть ни кометой ни астероидом, т. к. у них слишком большое отношение количества движения к энергии....
Тема: "Тугнусский метеорит не мог быть..."
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 08 Апрель 2008, 22:37:57
(Юрий @ 03.4.2008,13:37)

Картина вывала, конечно, странная! Но я всё-таки не понимаю, почему деревья лежат во все стороны, а не в направлении "ветерка".
Насчёт "моделирования", то я  о нём примерно такого же мнения, как и о "мысленном моделировании". Всё равно, в машину мы не загрузим больше, чем сами знаем!

На вход загружаем облако, летящее на высоте 10 км под углом 10 градусов, а на выходе получем падающее на поверхность облако под углом 80 градусов, т.е. почти отвесно! Это ответ и на счет ветерка и на счет мнения о  "мысленном моделировании".

"ТМ" не мог быть вызван никаким телом, принадлежащим Солнечной системе и, соответственно, не мог быть ни кометой ни астероидом, т. к. у них слишком большое отношение количества движения к энергии....

Здесь нет противоречия в случае с испарения ТМ и превращения продуктов в облако, так как внутри облака (в отличие от твердого тела) есть внутреннее тороидальное движение, которое забирает на себя большую энергию. В результате при малом импульсе у него может быть большая кинетическая энергия. Из-за взаимодействия с окружающей атмосферой происходит переход энергии поступательного движения облака в энергию внутреннего вихревого движения внутри облака.

Так что рано вы списали кометную гипотезу, да и астероидную тоже.
Любой кандидат в ТМ, который мог бы разрушиться и "сгореть", не долетев до поверхности 10-15 км имеет право на существование.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 22 Апрель 2008, 13:07:22
То, что Вы пишете, меня заинтересовало в следующих аспектах: В атмосферу сверху, по касательной входит облако тяжёлого газа. Будет ли оно "рикошетить" или "зарываться" вниз?
Удар тороидального вихря в поверхность с моделированием "вывыла" весьма просто осуществить. "Вихревая пушка" может быть сделана из любой подручной жестяной банки.
Пытались ли таким путём получить "бабочку"?
На Луне есть структура, несколько напоминающая "бабочку Фаста" . У меня она, кстати,  и проходит под названием "бабочка". В её основе лежит кратер Прокл.
Может быть, присмотреться к этой структуре получше?
Охотники вначале проснулись от того, что их трясло, и от свиста ветра, а затем уже увидели вспышки и услышали удары. Облако газа, как Вы пишете "отставало" от волны, так что картина вырисовывается "обратная".
Может быть, звук ударов распространялся не как звук, а был вызван нагревом воздуха, например, гамма-лучами? Тогда можно было бы объяснить парадокс слишком раннего прихода звука....
Я считаю, что исследовать движение в атмосфере вихря - "баранки" действительно интересно, даже если она не имеет связи с "ТМ".
И последнее: У нас же есть свидетели термоядерных взрывов в атмосфере. Почему бы ни добраться до их показаний и не решить наконец, как в этом случае приходит звуковая волна: Раньше, позже, сколько слышали ударов. Тогда сразу можно было бы многое понять и в "ТМ". Где этот сайт с результатами термоядерных испытаний?
Примечание: вчера украинское негодяйское телевидение показало "страшилку" о перекрытии фонтанирующей газовой скважины  в ста километрах от Харькова подземным ядерным взрывом на глубине в три километра. А показали низкий надземный ядерный взрыв. Интересно, понимали они сами, что они показывают, или лгали сознательно? За год у нас цены на продукты выросли в два раза....
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 22 Апрель 2008, 23:09:32
(Юрий @ 22.4.2008,14:07)

То, что Вы пишете, меня заинтересовало в следующих аспектах: В атмосферу сверху, по касательной входит облако тяжёлого газа. Будет ли оно "рикошетить" или "зарываться" вниз?

Вообще-то постановка некорректная, так как в облаке газа обязательно есть давление, а вне атмосферы оно почти = 0 и облако разлетится во все стороны еще до входа в атмосферу. Но, если разумно доопределить постановку, то для тяжелого облака (в начальный момент облако тяжелее окружающего воздуха) возможны 2 варианта: 1) облако "зарывается" и падает на поверхность земли,  и 2) облако "зарывается", но не достигает поверхности, а на некоторой высоте, где плотность облака и плотность атмосферы сравняются, облако переходит в горизонтальное движение.  
Второй вариант реализуем, например, для облака гелия или аргона.

Удар тороидального вихря в поверхность с моделированием "вывыла" весьма просто осуществить. "Вихревая пушка" может быть сделана из любой подручной жестяной банки.
Пытались ли таким путём получить "бабочку"?

Пытались, получается, но не в ту сторону направленная.
Но другого и не должно быть. В случае ТМ важна переменность плотности и температуры по высоте атмосферы. Такого распределения, при которых получается бабочка в нужном направлении в лабораторных условиях реализовать невозможно.

Охотники вначале проснулись от того, что их трясло, и от свиста ветра, а затем уже увидели вспышки и услышали удары. Облако газа, как Вы пишете "отставало" от волны, так что картина вырисовывается "обратная".

В "атмосферной гипотезе" дополнительным предполагаемым элементом является перегретость нижних (приземных)слоев по сравнению с верхними. Падение облака спровацировало интенсивную вертикальную конвекцию, которая выглядела как огромное всплывающее облако воздуха, аналогичное тому, что наблюдается при ядерном взрыве. Из-за конденсации атмосферного водяного пара облако будет белым. Этот процесс приведет к очень сильной грозе. Молнии и гром - это возможно как раз то, что наблюдали охотники. Ливень они не наблюдали, так как были далеко от эпицентра.


Я считаю, что исследовать движение в атмосфере вихря - "баранки" действительно интересно, даже если она не имеет связи с "ТМ".

Совершенно верно. Особенно интересно наблюдать столкновение двух таких баранок под разными углами.
Бывает совершенно "непредсказуемое" поведение,.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 05 Май 2008, 13:05:18
Спасибо, но из Вашей публикации следует, что в атмосфере очень часто существуют условия для событий, сходгых с "ТМ". (Простой подсчёт вероятностей.) Тогда никакого термоядерного оружия не нужно, просто нужно иницировать "процесс" и дело с концом! Мало не покажется!
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 06 Май 2008, 21:54:59
Совершенно верно. Вы очень догадливы.
Пыльная бомба. Мешка цемента, конечно, не хватит, но наверняка это дешевле и "экологичнее" атомной бомбы.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 12 Май 2008, 11:59:14
А куда же военные смотрят? Или они гуманизмом обкурились?
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 15 Май 2008, 23:39:57
(Юрий @ 12.5.2008,12:59)
А куда же военные смотрят? Или они гуманизмом обкурились?

Место и время, где создаются подобные условия, к счастью, не подчиняются желаниям военных. Да и дистанционная методика измерения распределения температуры по высоте атмосферы отсутствует.

Это такое же оружие, как землетрясения, цунами и ураганы. Их тоже наверняка можно спровоцировать каким-то локальным воздействием в нужное время(?) и в нужном месте(?).
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 20 Май 2008, 12:03:21
А всё таки, откуда взялось мощное оптическое излучение?
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 28 Май 2008, 10:18:46
(Юрий @ 20.5.2008,13:03)
А всё таки, откуда взялось мощное оптическое излучение?

Я думаю, что ни какого особого излучения вовсе не было.
Ожеги произошли от горячей (~ 1500 градусов) смеси пыли и воздуха, упавшего облака-баранки. Его хватило на круг в несколько киломметров. Причем "баранка" растекалась тоже как "баранка". Т.е. поджигала лес, но горение не поддерживала. Ну а через нексколько минут "дождик" все затушил.
Самих "ослепительных" вспышек, насколько я знаяю, никто не видел. Видели всплывающее белое облако, которому  вполне могли дофантазировать вспышку. Но вспышка, той мощности, которая вызвала бы существующий ожег, была бы описана очевидцами как нечто супер-грандиозное. По этому, скорее всего, такой вспышки не было.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 28 Май 2008, 21:20:48
Я тут могу сослаться на ванноварского свидетеля, которому показалось, что на нём загрелась рубашка. Несложные подсчёты для центрального источника показывают в эпицентре тысяч десять (на почве!) это меня и навело на мысль о "растянутом" во времени и пространстве событии.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 29 Май 2008, 11:01:06
Но рубашка, на самом деле, не загорелась.
И было это по-видимому на заключительной стадии полета ТМ как тела, во время максимума потери массы, и соответственно, максимума излучения за баллистической ударной волной. Ванавара к этой точке приблизительно в 2-3 раза ближе, чем к эпицентру.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 26 Август 2008, 11:22:59
Я, однажды написал, что «Атмосферная гипотеза» противоречит первому и второму началам термодинамики. Теперь детализирую это утверждение.

Критика «Атмосфенрной гипотезы» «ТМ»

Изложение «Атмосферной гипотезы» в моём понимании:
Атмосфера над местом события «ТМ» была в неустойчивом состоянии. Это подразумевает сильный нагрев нижних слоёв воздуха и слой холодного воздуха на большой высоте.
Пролёт «чего-то» (например — метеорита небольшой массы) и распыление в атмосфере его вещества спровоцировали «опрокидывание» атмосферы, перегрев некоторого количества воздуха до «температуры непрозрачности» — примерно 3000 градусов с дальнейшим развитием катастрофы, в частности — световой вспышки.
Такой сценарий предусматривает образование естественной «тепловой машины», которая отобрала теплоту у одной части воздуха, передала её другой части и разогрела третью часть воздуха до высокой температуры. Расширение этой «третьей части» и дало взрывной эффект, сходный со взрывом 20 Мт тротила.
Хочу сразу же заметить, что атмосферные «тепловые машины» которыми являются, например, грозовые облака, тропические циклоны и смерчи не приводят к быстрому выделению энергии и разогреву воздуха до высоких температур (если не учитывать молнии).
Таким образом, мы вынуждены считать «ТМ» совершенно уникальным атмосферным процессом.
Далее: КПД тепловой машины не может превышать определённой величины, а именно, частного от деления разности температур «нагревателя» и «холодильника» на абсолютную температуру «нагревателя».
Какова может быть эта разность? На поверхности Земли тогда было градусов 25. Выше в атмосфере, естественно, могла быть измерена и более низкая температура. Но это не реальная температура «холодильника», так как для того, чтобы провзаимодействовать с тёплым воздухом, этот воздух должен опуститься вниз. При этом он сожмётся и его температура станет выше. Таким образом, уповать на «-60 за бортом» не приходится. (Для более точного расчёта этого процесса нужно применять всякие адиабаты, в которых я разбираюсь неважно.)
Примем, что реальная, «рабочая»  разность температур была 15 градусов. Соответственно, в свободную энергию могло быть преобразовано не более пяти процентов тепловой энергии такой атмосферы. Далее, «тепловая машина должна была передать эту энергию без остатка массе воздуха  примерно 20Мт.
Получается, что «тепловая машина» должна была «переработать» за какие-то секунды около четырехсот миллионов тонн воздуха. (Такое его количество содержится в цилиндре, поперечником около двух километров). Затем передать эту энергию двадцати миллионам тонн воздуха, и это в том случае, если её КПД идеален!
Если он был не идеален, то в процесс должен был включиться больший объём воздуха, даже звук в котором будет распространяться многие секунды и десятки секунд. Такой процесс не мог напоминать взрыв.
Таким образом, в атмосфере нет запаса достаточно «концентрированной» энергии для реализации процесса типа «Атмосферной гипотезы». Ту рассеянную энергию, которую путём всяких допущений удаётся всё-таки «наскрести» некий механизм должен почти мгновенно сконцентрировать в нескольких процентах исходного «рабочего вещества». Такие механизмы в природе не известны.
Быстрая работа такой «машины» невозможна, т. к. требует перемешивания воздуха со скоростью, превышающей скорость звука.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: silis от 26 Август 2008, 22:16:19
Выше приведенное "понимание Атмосферной гипотезы" не совпадает с авторской.
И главное отличие в том, что эта гипотеза возникла как  альтернатива гипотезам со "взрывом". В ней отсутствует "взрыв" и "десятки мегатонн". Они не требуются для вывала леса.

"Опракидывание" атмосферы началось в эпицентре, а точнее - по трассе падения ТМ (т.е. облака). И распространялось в разные стороны, постепенно затухая при удалении от эпицентра. Процесс продолжался не менее 10-15 минут и сопровождался ураганными ветрами у поверхности земли (40-60 м/сек) с направлением от эпицентра. Это и было причиной вывала леса.

Как показывают результаты численного моделирования сам процесс "опракидывания" довольно сложно устроен. Опракидывание происходит порциями. Помимо главного возникают дополнительные эпицентры растекания. Но это уже детали.

Резюмируя, считаю критику, основанную на привязке к "взрыву" и к десяткам мегатонн несостоятельной.
Название: Атмосферная гипотеза
Отправлено: Юрий от 03 Сентябрь 2008, 12:36:56
Ну, тогда нужно куда-то деть и ожог деревьев и жар в Ванноваре и затухающий характер вывала леса. "Опрокидывание" должно было действовать равномерно и равномерно вываливать лес. Я что-то не слыхал, чтобы во время урагана местность обгорала. Далее: взрывы таки были. Очевидцы видели яркие вспышки и слышали удары. Лес тоже кто-то поджёг! В любом случае вопрос о "тепловой машине" не снимается и о её КПД тоже... Ведь дело даже не в механизме (взрыв или ветер) а в энергетике. Вот тут мегатонны всё равно "вылезут".