Tunguska.Ru
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Июль 2017, 13:45:54

Войти
8639 Сообщений в 954 Тем от 104 Пользователей
Последний пользователь: Master777
* Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
+  Tunguska.Ru
|-+  Тунгуска
| |-+  Обсуждение статей (Модераторы: vitrom, obat)
| | |-+  Куда улетел Тунгусский метеорит?
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] Вниз Печать
Автор Тема: Куда улетел Тунгусский метеорит?  (Прочитано 2100 раз)
vitrom
Moderator
Tunguska.Ru
*****

Карма: +1/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1223



« Ответ #40 : 03 Июль 2017, 12:33:51 »

№8 Ответ автора статьи «Куда улетел Тунгусский метеорит?» на вопросы и замечания читателей.
Ответ ЮРИЮ-2 на # 28 от 15. 06. 2017.
ЮРИЙ-2. …Кроме того, Компанеец утверждает, что от взрыва выше 16км, взрывная волна до поверхности Земли не дойдет. …
ИВАН МУРЗИНОВ. Здесь какое-то недоразумение, если Вы правильно поняли А.С. Компанейца (у меня нет его монографии, на которую Вы ссылаетесь). 16км-это два «характерных размера» атмосферы, после прохождения которых ударной волной по направлению к Земле, наступает прорыв атмосферы вверх. Но после этого ударная волна проходит по направлению к Земле еще 2-3 таких расстояния (Я.Б. Зельдович, Ю.П. Райзер «Физика ударных волн и высокотемпературных гидродинамических явлений», изд.. «Наука». М., 1966, стр. 668).
В США был проведен эксперимент HARDTACK TEAK(1958) взрыва на высоте 76,8км заряда в 3,8Мт. Итог: «Ударная волна с давлением 0,00068МПа пришла на поверхность, возможно небольшое разрушение остекления».

Ответ STREAMFLOW на # 29 от 15. 06. 2017.
STREAMFLOW. Но, почему Вы думаете, что в селе Нижне-Карелинском видели не «последствия» Тунгусского взрыва, т.е., скажем, не его плюм?...
ИВАН МУРЗИНОВ. Не поленитесь, взгляните еще раз на мою статью и Вы убедитесь, что я как раз пишу о последствиях взрыва, которые наблюдали из села. Что касается плюма, то по моей гипотезе он полностью исключается вследствие очень малого угла наклона траектории Тунгусского метеорита к Земле.
STREAMFLOW. Откуда взяты расстояния 200-250км?
ИВАН МУРЗИНОВ. Из показаний свидетелей Тунгусского взрыва, их предостаточно. Например, «дверь в избе раскрылась, стекла в окне вылетели» (Недокура, 260км). Расстояния до разбитых окон для Тунгусского и для Челябинского взрывов-это все осредненные значения.
STREAMFLOW. Критерий подобия для взрыва….справедлив только тогда, когда избыточное давление р на ударной волне много больше, чем невозмущенное давление…
ИВАН МУРЗИНОВ. Строго-да, но критерий подобия удовлетворительно работает и тогда, когда избыточное давление меньше или порядка давления невозмущенного (См. стр. 91 Я,Б. Зельдович, Ю,П. Райзер «Физика ударных волн…»)
Прочитал (вернее просмотрел) рекомендованную Вами статью. Возник ряд вопросов.
1. Как я понял, базой для построения Вашей методики являются данные по давлениям, при которых разбиваются оконные стекла. Но разброс данных составляет больше порядка. Может ли такая ненадежная база данных служить основой методики?
2. Для расчетов Вы используете формулу М,А. Садовского, полученную для однородной атмосферы. Откуда следует, что эта формула будет работать, когда плотность атмосферы от точки взрыва до Земли меняется на два порядка, как для взрыва Челябинского метеорита?
3. При взрыве «царь-бомбы» с такой же энергией, как Вы рассчитали для Челябинского взрыва, облако поднялось на 67км и его диаметр составлял 95км, т.е. облако занимало полнеба. А кто видел гриб взрыва Челябинского метеорита? Ведь его было бы видно даже из близлежащих городов: Кургана, Магнитогорска, Златоуста и др.
4. Через некоторое время в окрестности эпицентра взрыва должен  был разразиться сильнейший ливень. Ведь в атмосферу, по Вашим данным, влетело более миллиона тонн воды. Куда исчезла вода?
5. При взрыве Тунгусского метеорита на большой площади загорелся лес. Челябинский взрыв, по Вашим расчетам, обладал значительно большей энергетикой, но, по счастью, обошлось без пожаров и обожженных. Почему?
6. Найденный в озере Чебаркуль фрагмент Челябинского метеорита убедительно показал, что Челябинский метеорит-астероидного типа и к метеороидам кометного происхождения никакого отношения не имеет.
7. Считаю, что абсолютно не «доказано, что энергия взрыва Челябинского метеорита составляет 57Мт.»  Кстати, энергия в 440Мт. которая по Вашим оценкам необходима для вывала леса при взрыве на высоте 35км, безбожно завышена. Ищите ошибку.


. Ответ ЕВПЛУХИНУ В,П, на # 33, 34 от 25, 06, 2017.
ЕВПЛУХИН В,П, Почему «слабая» ударная волна с чудовищной силой выбивает окна с рамами (которые летят на несколько метров), но при этом не увлекают дым?
ИВАН МУРЗИНОВ. Я Вам уже один раз объяснял, повторю еще. Начнем с определений. Сильный взрыв, сильная ударная волна, это когда избыточное давление за волной намного превосходит давление перед волной, скажем, в 10 раз. Слабая ударная волна-это наоборот, когда давление перед волной намного больше избыточного Для слабой ударной волны с избыточным давлением в 0,1 атм сила воздействия на окно площадью 1 кв. метр составляет 1000 кг. Для очень слабой ударной волны с избыточным давлением в 0,01 атм сила составит 100 кг. При прямом отражении ударной волны от окна сила удваивается. Это и есть та «чудовищная сила», которую Вы не понимаете.
А механизм воздействия на дым совсем иной, дым увлекается потоком воздуха за ударной волной. Для слабых ударных волн скорость потока мала, поэтому и результат такой.
ЕВПЛУХИН В,П, У меня нет ни одного постулата, а есть выводы, опирающиеся на строгие физические законы.
ИВАН МУРЗИНОВ. На какие строгие физические законы опираются выводы, что:
1.Тунгусский метеорит железный;
2. Угол входа в атмосферу 40 градусов;
3. Массы Тунгусского и Челябинского метеоритов равны;
4. Скорость Тунгусского метеорита равна 40км/c;
5. Тунгусский метеорит не взрывался?
ЕВПЛУХИН В,П, А какая разница. Вакуумная сфера, образующаяся из-за смещения огромных масс газа во все стороны, имеет место в обоих случаях.
ИВАН МУРЗИНОВ. Здесь я хотел бы обратить внимание на два момента. Во-первых, с удовлетворением отмечаю, что Вы. видимо, прозрели и признаете, что вслед за ударной происходит смещение огромных масс газа. Во-вторых, к сожалению, Вы не понимаете разницы в воздействии наземного и атмосферного ядерных взрывов на окружающую среду. И это печально.

С УВАЖЕНИЕМ, ИВАН МУРЗИНОВ,
Записан

Виталий Ромейко
Streamflow
Tunguska.Ru
**

Карма: +0/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 71


« Ответ #41 : 03 Июль 2017, 23:33:48 »

Ответ STREAMFLOW на # 29 от 15. 06. 2017.
STREAMFLOW. Но, почему Вы думаете, что в селе Нижне-Карелинском видели не «последствия» Тунгусского взрыва, т.е., скажем, не его плюм?...
ИВАН МУРЗИНОВ. Не поленитесь, взгляните еще раз на мою статью и Вы убедитесь, что я как раз пишу о последствиях взрыва, которые наблюдали из села. Что касается плюма, то по моей гипотезе он полностью исключается вследствие очень малого угла наклона траектории Тунгусского метеорита к Земле.
А наблюдаемые "последствия взрыва" никак нельзя увидеть гораздо выше траектории? И не кажется ли Вам, что у Вас слишком много необходимых и ничем не обоснованных предположений: очень малый угол наклона траектории, отсутствие плюма, "последствия" не могут быть выше точки взрыва, взрыв был от единственного тела?

STREAMFLOW. Откуда взяты расстояния 200-250км?
ИВАН МУРЗИНОВ. Из показаний свидетелей Тунгусского взрыва, их предостаточно. Например, «дверь в избе раскрылась, стекла в окне вылетели» (Недокура, 260км). Расстояния до разбитых окон для Тунгусского и для Челябинского взрывов-это все осредненные значения.
Ну, там у Кринова за 1200 км от эпицентра пушки стреляли, за 800 км телеграфный столб шатался, за 700 км лошади падали на колени Улыбка а куски объекта после взрыва долетали аж до Украины (уже не у Кринова). Вам самому-то не смешно? А ведь Вы не поверили, что от Кузькиной матери за 810 км разбилось хоть одно завалящее стекло Улыбка Тут на форуме один человек выступает за то, что этих тунгусских, а точнее, сибирских обломков было много. И я думаю, что он прав.

STREAMFLOW. Критерий подобия для взрыва….справедлив только тогда, когда избыточное давление р на ударной волне много больше, чем невозмущенное давление…
ИВАН МУРЗИНОВ. Строго-да, но критерий подобия удовлетворительно работает и тогда, когда избыточное давление меньше или порядка давления невозмущенного (См. стр. 91 Я. Б. Зельдович, Ю. П. Райзер «Физика ударных волн…»)
Написать можно что угодно, но, если чётко не указаны условия, при которых работает критерий, то эти слова не значат ничего. А если указать условия расчёта, то методом "виртуального метеороида" перепад давления на ударной волне в 30 кПа на расстоянии 20 км от ЭПИЦЕНТРА взрыва при его высоте 8.25 км дает его энергию в 14.5 Мт, а при высоте 35 км - 440 Мт.

Прочитал (вернее просмотрел) рекомендованную Вами статью. Возник ряд вопросов.
1. Как я понял, базой для построения Вашей методики являются данные по давлениям, при которых разбиваются оконные стекла. Но разброс данных составляет больше порядка. Может ли такая ненадежная база данных служить основой методики?
2. Для расчетов Вы используете формулу М,А. Садовского, полученную для однородной атмосферы. Откуда следует, что эта формула будет работать, когда плотность атмосферы от точки взрыва до Земли меняется на два порядка, как для взрыва Челябинского метеорита?
3. При взрыве «царь-бомбы» с такой же энергией, как Вы рассчитали для Челябинского взрыва, облако поднялось на 67км и его диаметр составлял 95км, т.е. облако занимало полнеба. А кто видел гриб взрыва Челябинского метеорита? Ведь его было бы видно даже из близлежащих городов: Кургана, Магнитогорска, Златоуста и др.
4. Через некоторое время в окрестности эпицентра взрыва должен  был разразиться сильнейший ливень. Ведь в атмосферу, по Вашим данным, влетело более миллиона тонн воды. Куда исчезла вода?
5. При взрыве Тунгусского метеорита на большой площади загорелся лес. Челябинский взрыв, по Вашим расчетам, обладал значительно большей энергетикой, но, по счастью, обошлось без пожаров и обожженных. Почему?
6. Найденный в озере Чебаркуль фрагмент Челябинского метеорита убедительно показал, что Челябинский метеорит-астероидного типа и к метеороидам кометного происхождения никакого отношения не имеет.
7. Считаю, что абсолютно не «доказано, что энергия взрыва Челябинского метеорита составляет 57Мт.»  Кстати, энергия в 440Мт. которая по Вашим оценкам необходима для вывала леса при взрыве на высоте 35км, безбожно завышена. Ищите ошибку.
0. Статью надо было не просматривать, а внимательно читать, иначе бы не было того, что ВСЕ ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ относительно неё НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

1. Все данные  по МАССОВОМУ разбитию стёкол лежат в пределах 3.5 - 7.0 кПа. Никакого "порядка" по разбросу здесь нет. Кроме того использовались данные по лесоповалу, а также результаты наблюдений для 6 взрывов по 3 точки для каждого. При таком взаимном пересечении граничных условий и естественной в этом случае перепроверке точность получаемых результатов резко повышается.

2. Для расчёта основным был метод "виртуальных метеороидов", то есть американская аппроксимация экспериментальных данных по  энергиям и ВЫСОТАМ ядерных взрывов. ОБОБЩЁННЫЙ метод Садовского был альтернативным способом расчёта для проверки результатов. И этот  метод худо ли, бедно ли тоже работает для переменой плотности среды, что показывает сопоставление результатов.

3. Гриб взрыва Челябинского метеороида - Вы смеётесь? Гриб возникает от воздействия огненного шара взрыва с подстилающей твёрдой или жидкой поверхностью. Посмотрите на фотографии высотных ядерных взрывов (на тот же Teak). Где у них грибы? А Челябинский метеороид, напоминаю, взорвался высоко в стратосфере.

4. Миллион тонн воды при характерном размере рассеивания останков метеороида в 30 км дает объём около 120 тысяч кубических километров атмосферы, то есть порядка 10 тонн/км^3 или 0.01 г/м^3. Много? И, напомню, была зима, какие ливни? Снегопады по все Челябинской области, Уралу и Поволжью!

5. А  Вы не знаете, что плотность световой энергии от точечного или осесимметричного источника падает как квадрат расстояния? Да ещё зимний город и нагретая Солнцем летняя тайга. Вот если бы высота взрыва Тунгусского метеороида была бы в районе 35 км, то, действительно, какие пожары и обожжённые?

6. Если презерватив воздушный шарик наполнить водой и раздавить, то что останется в руках?
Цитата из "просмотренной" Вами работы: "Найденные на земле хондритные метеориты представляют собой осколки поверхностной корки этого кометного обломка, разбросанной, размолотой и, в основном, испаренной мощнейшим взрывом. Корка образовалась при абляции вещества метеороида под воздействием солнечного излучения во время его многократных облетов Солнца".

7. > Считаю, что ... энергия .... безбожно завышена.
Это Ваши проблемы - слово против оценок. Мы тут не филологией занимаемся.


Записан
Юрий-2
Tunguska.Ru
***

Карма: +48/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 210


« Ответ #42 : 03 Июль 2017, 23:42:29 »

В сильной ударной волне и смещение сильное! Вплоть до вакуума в центре взрыва. А книга об ударных волнах вот: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3509949
Записан
Юрий-2
Tunguska.Ru
***

Карма: +48/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 210


« Ответ #43 : 03 Июль 2017, 23:49:44 »

"Гриб взрыва Челябинского метеороида - Вы смеётесь? Гриб возникает от воздействия огненного шара взрыва с подстилающей твёрдой или жидкой поверхностью. Посмотрите на фотографии высотных ядерных взрывов (на тот же Teak). Где у них грибы? А Челябинский метеороид, напоминаю, взорвался высоко в стратосфере."
По траектории Челябинского метеорита были видны небольшие "грибки".
 Подстилающая поверхность только визуализирует "ножку" гриба пылью и другими рассеивающими аэрозолями. Реально за облаком взрыва  всегда тянется воздух.
Записан
Streamflow
Tunguska.Ru
**

Карма: +0/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 71


« Ответ #44 : 04 Июль 2017, 06:51:21 »

По траектории Челябинского метеорита были видны небольшие "грибки".
Подстилающая поверхность только визуализирует "ножку" гриба пылью и другими рассеивающими аэрозолями. Реально за облаком взрыва  всегда тянется воздух.
То, что нагретый воздух поднимается вверх - это верно. И что подстилающая поверхность "визуализирует" ножку гриба - тоже верно. Но "гриб" - это и есть то, что "видно". Поэтому, без земной или водной пыли гриб видеть не получается.

А по траектории  Челябинского метеороида взрывов (по крайней мере, заметных) не было. Но он там выдавал пыль из-за эрозии поверхности. Поэтому и был виден след. А выступы у следа - результат крупных турбулентных вихрей.
Записан
Евплухин В.П.
Tunguska.Ru
*****

Карма: +1/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1076


« Ответ #45 : 05 Июль 2017, 22:09:05 »

О ТУНГУССКОМ МЕТЕОРИТЕ И ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ

// И. Мурзинов: «Для слабой ударной волны с избыточным давлением в 0,1 атм сила воздействия на окно площадью 1 кв. метр составляет 1000 кг. Для очень слабой ударной волны с избыточным давлением в 0,01 атм сила составит 100 кг. При прямом отражении ударной волны от окна сила удваивается. Это и есть та «чудовищная сила», которую Вы не понимаете». //

Любая проблема требует комплексного решения.
Я задавал не один вопрос, а несколько. Каким образом указанное объяснение помогает найти ответ на остальные вопросы?

1. Почему «слабая ударная волна» с силой воздействия 1000 кг/м2 или  «очень слабая ударная волна» с силой воздействия 100 кг/м2 ни в малейшей степени не подействовала на человека площадью ~1 м2 и на вывеску, имеющую площадь, как у железных ворот, но при этом сами ворота мгновенно вылетели?

2. Почему «слабая ударная волна» с силой воздействия 1000 кг/м2 или  «очень слабая ударная волна» с силой воздействия 100 кг/м2 выбивает огромные заводские ворота, которые мгновенно улетают внутрь помещения, но рядом расположенные оконные стекла, причем обыкновенные, не разбиваются?

3. Почему «слабая ударная волна» с силой воздействия 1000 кг/м2 или  «очень слабая ударная волна» с силой воздействия 100 кг/м2 подбрасывала маршрутки, автобусы, трамваи и даже тяжелые КАМАЗы, но ни один человек, находившийся на улице, не сообщал даже о малейшем толчке, не говоря уже о падении?

4. Почему «слабая ударная волна» с силой воздействия 1000 кг/м2 или  «очень слабая ударная волна» с силой воздействия 100 кг/м2 скручивала и рушила многотонные стальные фермы заводских цехов и дворца «Уральские молнии», но люди вокруг строений не почувствовали ни малейшего давления?

5. Почему при «слабой ударной волне» с силой воздействия 1000 кг/м2 или  «очень слабой ударной волне» с силой воздействия 100 кг/м2 и полном безветрии (когда даже дым не клубился) в окна домов врывались мощные потоки воздуха, сбивающие с ног людей, но при этом на улице ни один человек не ощутил никакого воздействия?

6. Почему «взрывы, сравнимые с ядерными» не разметали газопылевой шлейф, оставляемый метеороидом, ведь, казалось бы, «ударная волна» там максимально сильная?

Сюда же добавлю вопрос по поводу приведенных мною свидетельств очевидцев, доказывающих падение давление в помещениях: выбивание дверей и стекол с трех сторон внутрь зданий, появление кровотечения и заложенности в ушах, отбрасывание людей от окон (при целых стеклах), выпадение цветов из горшков и т. д.
 
7. Вы согласны, что эти факты подтверждают мою версию, или же по-прежнему придерживаетесь версии «ударной волны, проникающей через трубу»?

// И. Мурзинов: «дверь в избе раскрылась, стекла в окне вылетели» (Недокура, 260км)». //

Такие свидетельства имеют смысл только в комплексе с другими, которые раскрывают полную картину происходящих явлений. Здесь же отсутствует главное – указание на источник ударной волны.
Выше я привел свидетельства очевидцев, доказывающих, что ТМ взрывался и приводил к повреждениям в деревнях еще во время полета над Ангарой.

Вы продолжаете считать, что взрыв был одномоментным, и что именно он приводил к повреждениям домов на расстоянии 200-250 км от эпицентра?

// И. Мурзинов: «На какие строгие физические законы опираются выводы, что:
1.Тунгусский метеорит железный;
2. Угол входа в атмосферу 40 градусов;
3. Массы Тунгусского и Челябинского метеоритов равны;
4. Скорость Тунгусского метеорита равна 40км/c;
5. Тунгусский метеорит не взрывался?
». //

Прошу быть внимательней! На каждый из этих вопросов я уже дважды отвечал. Повторяю в третий раз.

По пунктам 2, 3 и 4 было особо подчеркнуто, что эти значения параметров предложены группой Коробейникова, которых я не придерживаюсь!
В предыдущем сообщении я указал угол 11°, однако он не окончательный, так как компьютерная программа, призванная комплексно смоделировать падение ТМ, пока еще не готова (о чём тоже говорилось неоднократно).

Теперь насчет пунктов 1 и 6.
Здесь я дважды говорил, что Тунгусский метеорит каменный, но с большим содержанием железа (то есть примерно как Челябинский), хотя не исключается также вариант железного или железокаменного состава. Главное условие – это присутствие ферромагнитного металла.  

Строгие физические законы и факты, на которые опираются выводы о наличии в ТМ железа и невозможности точечного взрыва, «сравнимого с ядерным», следующие:
       а). Все падающие на Землю метеориты содержат железо, которое
            является самым распространенным в космосе металлом –
            проводником электрического тока.
       б). Только ферромагнетики (железо, никель, кобальт) усиливают
            магнитную индукцию на 3 порядка и более (см. сборник задач
            по общему курсу физики, В. С. Волькенштейн, стр. 431).            
       в). При падении проводников поперек силовых линий магнитного
            поля Земли со скоростью v, возникает ЭДС индукции (и токи
            в поверхностном скин-слое):
                                                         E = Bv.
       г). Количество тепла, выделяющееся в проводнике с током (на
            единицу объема и в единицу времени):
                                               Q = σE2 = σ(Bv)2.
            Индукция входит в формулу во второй степени, поэтому для
            железосодержащих проводников, усиливающих индукцию
            на 3 порядка (по сравнению с парамагнетиками) Джоулево
            тепло оказывается на 6 порядков больше. Вот почему
            подходят только ферромагнетики.
       д). При падении проводника в магнитном поле, например, земном,
            торможение (и, значит, выделение электромагнитной энергии)
            не происходит мгновенно. Это есть процесс, в ходе которого
            скорость уменьшается до установившейся (во втором
            сообщении была описана университетская лабораторная
            работа по ее экспериментальному определению и дана
            соответствующая формула).
       е). При достижении температуры Кюри (1043 К) железо
             скачком переходит в парамагнитное состояние, из-за чего
             выделение электромагнитной энергии резко усиливается.
        ж). Проводник с переменным током разрушается послойно
              (снаружи-внутрь), поэтому выделение кинетической
             энергии происходит в виде последовательных вспышек
             (после распыления каждого скин-слоя).
             Все известные падения (включая Челябинское) это
             подтверждают.
            
// И. Мурзинов: «Во-первых, с удовлетворением отмечаю, что Вы. видимо, прозрели и признаете, что вслед за ударной происходит смещение огромных масс газа». //

Вынужден повторить: читайте внимательней! О каком «прозрении» идет речь? Ведь я с самого начала только об этом и говорил (причем трижды), и подчеркивал, что смещение огромных масс воздуха имеет место и способствует образованию «вакуумной» сферы.
Вы сказали, что ударная волна увлекает за собой пыль, дым и воздух на большие расстояния.
Я возразил, что смещение может быть относительно небольшим, после чего пыль и газы возвращаются назад (так как позади ударной волны резко падает давление). Для подтверждения своих слов я приводил ссылки и видеокадры.

// И. Мурзинов: «Во-вторых, к сожалению, Вы не понимаете разницы в воздействии наземного и атмосферного ядерных взрывов на окружающую среду. И это печально». //

Вы говорили, что при ядерном взрыве ударная волна способствует подъему с земной поверхности воздуха, пыли и частиц грунта.
Я возразил, что причиной является возвращение к центру «вакуумной» сферы смещенных при взрыве воздушных масс. Однако там действительно возникает низкое давление. В чем я не прав?

Что касается высотного взрыва, то в этом случае никакая пыль и, тем более, грунт вообще не могут подняться высоко.
В интернете много видеокадров высотных взрывов. Вы можете привести хотя бы один пример, подтверждающий подъем на большую высоту дыма и пыли с поверхности?
Записан
vitrom
Moderator
Tunguska.Ru
*****

Карма: +1/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1223



« Ответ #46 : 15 Июль 2017, 23:46:34 »

№ 9. Ответы автора статьи «Куда улетел Тунгусский метеорит?» на вопросы и замечания читателей.
Ответ STREAMFLOW на # 41 от 03. 07. 2017.
ИВАН МУРЗИНОВ. Ваши ответы меня не очень удовлетворили. Прежде всего. это касается разбросов по давлениям разбития оконных стекол (у Вас 3,5-7кПа). Вы хорошо знаете, что на давление разбития влияет множество факторов: стекло может иметь разную толщину, быть обычным, закаленным, армированным, в пакетах, иметь производственные дефекты, разную заделку, остаточные напряжения, быть деформированным, иметь разную ориентацию по отношению к падающей волне в городской застройке и т. д. И все это укладывается в двукратный разброс? Это даже не смешно, это ошибочно. Вы просто пренебрегаете данными, которые Вас не устраивают. Вот разбитие окон в Ванаваре-для Вас факт. А разбитые окна в Недокуре, Кежме, Заимке на расстояниях 200-250км от эпицентра Тунгусского взрыва Вы в расчет не принимаете.
При специальном испытательном взрыве 1Мт заряда на высоте 2км зафиксировано: давление 2кПа-выбиты почти все обычные и часть армированных стекол; давление 1кПа-среднее разрушение обычного и слабое армированного остекления (Интернет).
Вы меня спрашиваете: «А Вы знаете, что плотность световой энергии от точечного или осесимметричного источника падает как квадрат расстояния?» Представьте себе, знаю, для точечного источника. А вот для осесимметричного (цилиндрического) падение пропорционально расстоянию, без квадрата. Вопрос светового излучения Вы заиграли, сославшись на зиму. Попробуйте, все же, посчитать какой степени ожег могли получить люди от 57Мт Челябинского взрыва? Учтите, что выход световой энергии увеличивается с высотой взрыва, погода была ясная, а температура человеческого тела одна и та же зимой и летом.

Ответ ЕВПЛУХИНУ В,П, на # 45 от 05.07.2017.
ЕВПЛУХИН В,П, Я задавал не один вопрос, а несколько. …
…Вы согласны, что эти факты подтверждают мою версию? …
…Тунгусский метеорит взрывался и приводил к повреждениям в деревнях еще во время полета над Ангарой. …
ИВАН МУРЗИНОВ. Вот видите, хоть на один Ваш вопрос я ответил. Позвольте и мне задать Вам не сложный вопрос. Человек стоит спиной к взрыву и на него набегает волна с избыточным давлением 2кПа (это типичное давление для Челябинского взрыва). Какую скорость приобретет человек от воздействия ударной волны? Недостающие параметры можете выбрать сами. Решив эту задачу, Вы легко ответите практически на все поставленные Вами вопросы, ведь Вы физик.
Было бы очень странно, если бы подобранные Вами факты не подтверждали Вашу версию!
Тунгусский метеорит над Ангарой не пролетал. Ближайшая точка проекции на Землю его траектории находится на расстоянии порядка 150км от Ангары.
Я действительно считаю, что Вы «прозрели» по вопросу перемещения и скорости газа за ударной волной. Посмотрите Ваши замечания и ответы мне с самого начала и Вы увидите это сами.
С УВАЖЕНИЕМ, ИВАН МУРЗИНОВ,
Записан

Виталий Ромейко
Евплухин В.П.
Tunguska.Ru
*****

Карма: +1/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1076


« Ответ #47 : 18 Июль 2017, 20:30:47 »

О ВОПРОСАХ И ОТВЕТАХ

// И. Мурзинов: «Вот видите, хоть на один Ваш вопрос я ответил». //

Нет, не вижу. Ведь если с позиций ударной волны рассматривать весь комплекс явлений, то мы сразу приходим к абсурдной ситуации.
Например, напомню факт мгновенного выбивания огромных стальных ворот, хотя стекла на той же стене остаются целыми!

А факты, когда людей сбивает с ног при неповрежденных окнах, или факты, когда у людей закладывает уши и течет кровь, или факты, когда подпрыгивают диваны, а межкомнатные двери выносит вместе с косяками, – разве всё это можно связать с ударной волной?

Я привел факты и физические обоснования своей версии, опираясь на строгие законы.
Вы же в качестве объяснения предложили версию, что ударная волна способна проникнуть в вентиляционную трубу.
Будут ли какие-либо физические обоснования по этому поводу?

// И. Мурзинов: «Позвольте и мне задать Вам не сложный вопрос. Человек стоит спиной к взрыву и на него набегает волна с избыточным давлением 2кПа (это типичное давление для Челябинского взрыва). Какую скорость приобретет человек от воздействия ударной волны? Недостающие параметры можете выбрать сами. Решив эту задачу, Вы легко ответите практически на все поставленные Вами вопросы, ведь Вы физик». //

Вы хотите сказать, что задачу уже решили и можете легко ответить? Тогда почему не приводите ни решения, ни ответов, а вместо этого предлагаете мне самому решать и отвечать на мои собственные вопросы?  Улыбка

Впрочем, в физике эта задача давно решена и получена соответствующая формула:

                                      v = 2P l e–2d/uθ - 1 l /uρ,

где  P – давление на фронте ударной волны, d = 0,4 м – толщина человека, ρ = 1070 кг/м³  – плотность тела, u = 1500 м/с – скорость звука в теле человека, θ ~ 5×10–5 с – постоянная взрыва.
Таким образом, при P = 2кПа, получим: v = 0,25 см/с.

Для стекла (при d = 0,005 м,  ρ = 2500 кг/м³,   u = 4900 м/с) v = 0,0013 см/с, а для  стали (d = 0,005 м,  ρ = 7800 кг/м³,  u =  5100 м/с) еще меньше: v = 0,004 см/с.

Отсюда видно, что на единицу массы импульс у человека в 62 раза, а у стекла в 3 раза больше, чем у стали.

Однако в реальности всё было наоборот! Наиболее сильное воздействие испытывали стальные машины, трамваи, автобусы, ворота, фермы крыш, – их буквально сносило!
А вот на людей, тряпичные вывески, деревянные предметы вообще никакого давления не было.
Кое-где разрушались стекла, но только в тех помещениях, где не было связи с атмосферой. А там, где имелась вентиляция или были открыты форточки, то неповрежденными оставались даже обычные стекла (примеры я приводил).

Это однозначно указывает, что причина – резкое изменения давления (к тому же, другие факты, например, кровотечение, ощущение заложенности в ушах, срезание плафонов, выбивание межкомнатных дверей, взрывы аквариумов, выпадение окон с трех сторон здания –еще более укрепляют данный вывод).

Вы говорите, что 2 кПа – типичное давление.
Откуда такая информация?

Судя по многочисленным видео и приведенным расчетам, это совершенно не так. Импульс передавался большой! Ведь окна вместе с рамами пролетали несколько метров, а стеклянные обломки летели, словно шрапнель (см. фото). Именно из-за этого было так много раненых.

Единственное, что способно прояснить противоречивую ситуацию – это магнитный удар.
При этом не нужно ничего придумывать – всё давно описано в учебниках физики.
В самом деле. Зададимся следующими вопросами (и сразу ответим на них).

1. Мощные электромагнитные импульсы в городах были?
Были! Ведь во многих местах вспыхивали отключенные от сети лампы.

2. При резком изменении поля должны смещаться предметы, состоящие из ферромагнитных материалов, например, железа?
Должны! Более того, этот эффект давно используют в промышленности, например, в магнитно-импульсных прессах (ссылки выше я приводил).

3. Если в магнитно-импульсном прессе стальную плиту заменить плитой из камня, дерева, стекла, мяса, ткани, то будет ли работать такой пресс?
Нет, не будет! Отсюда сразу становится понятно, почему метеороид воздействовал только на машины, трамваи, железные крыши, ворота, сейфы, а люди, рекламные щиты из дерева и тканей нигде даже не шелохнулись.

4. Напичканные стальной арматурой дома должны усиливать магнитное поле?
Должны! Причем сразу на 3 порядка. Вот почему железобетонные здания содрогались, вызывая панику у людей. Причина очевидна – плиты со стальной арматурой «пыталась» сместиться точно так же, как стальные плиты в магнитно-импульсном прессе.

5. При резком усилении магнитного поля вблизи железной арматуры парамагнитный воздух должен смещаться в сторону возрастания индукции, понижая, тем самым, давление в помещении?
Должен! При этом сразу получает объяснение выдавливание окон при отсутствии вентиляции, и сохранение их в целости, если вентиляция в помещении имелась, или же были открыты форточки.  

Вы можете что-нибудь возразить по этим вопросам и ответам?


// И. Мурзинов: «Было бы очень странно, если бы подобранные Вами факты не подтверждали Вашу версию!» //

Никаких фактов я не подбирал! Буквально всё, что нашел после многих лет тщательных поисков, подробно рассматривалось здесь на сайте.  
Вы можете назвать хотя бы один факт, который я опустил?

А вот с моей стороны такого рода претензии есть.
Вы привели всего лишь один факт, иллюстрирующий выбивание окон на расстоянии 260 км от эпицентра, но почему-то проигнорировали факты, которые привел я. А ведь они четко указывают, что стекла вылетали непосредственно во время полета ТКТ!
Напомню некоторые из них.

ЦИТАТЫ:
1. «Летело огненное тело, прямой полосой. Звук страшный. Первый раз ахнуло, когда тело было в начале траектории, затем еще раз ударило. Земля дрожала, чашки летели с полки.

2. Вначале окна затряслись, вышел – летит длинное тело с хвостом. Спереди толще, сзади – поуже. Ширина больше солнца. Летело быстро, как звёздочка катится.

3. Сидел за столом. Вдруг сильный шум. Затряслось все. Выбежал на улицу – идёт большой дымный комок по небу полосой. Гораздо больше солнца. Гремело. Земля дрожала.

4. Летел метеор, как огонь, более солнца раза в 2-3. Звук гораздо страшнее грома. Как летел, так и гремел, дрожали окошки. Конь упал на колени. Шел на север наклонно к горизонту (20°). Минут 20 полоса держалась, потом изошла. Полоса как дым от самолета, но синее. Передний конец тела тупой, затем сужался.

5. Приближался гром, все ближе, ближе. По небу стрела летела. Гром был страшный. Лошади попадали. С изб крыши поснимало. Земля колебалась.

6. Метеорит летел под север. Размер больше солнца, как облако. Когда летел, был шум и сотрясение земли. С полки посуда упала.

7. Вдруг раздался стук, как при сильном громе. Затем прошло немного времени, сверкнуло красное, как молния прошла сверху-вниз от солнца, левее него. Позади полоса осталась. Красное прошло, а потом все белеть стало. Полоса стала шире, вилюльками пошла. Опять как стукнуло. На реке рябь пошла. В деревне у некоторых окошки вышибло.

8. Увидел огонь, который шёл вниз, в уклон. Больше солнца, продолговатый. Когда летел, то гремел.

9. Пролетело – вроде, как молния. Появился ветер с юго-востока. Кусты валились. Лодку выбросило на берег. Лошади падали на колени. Сам упал и выронил котелок.

10. Пошел гром, в избах окошки вылетели. Гром пошел на север».

// И. Мурзинов: «Тунгусский метеорит над Ангарой не пролетал. Ближайшая точка проекции на Землю его траектории находится на расстоянии порядка 150км от Ангары». //

Откуда такая информация?
Точное направление полета до сих пор неизвестно, к тому же, Ангара извилистая…
В «Каталоге» есть много свидетельств очевидцев, которые указывают на пролет ТКТ как поперек Ангары, так и вдоль нее, причем иногда прямо над головами людей, находившихся в лодках.

ЦИТАТЫ:
1.  «Летел, как самолет, сзади искры. У изб стекла задрожали. Сначала увидели. Пересек Ангару выше по течению. Звук и сотрясение вместе. Шли в лодке по ягоды. Утром, солнце взошло.

2. Тело летело, как щука. Цветом, как огонь. Летело против течения на рассвет. Пролетело через Ангару. В деревне дрожали рамы в окнах. Звук был прерывистый, дрожала земля.

3. С дедом плыли по Ангаре и увидели пламя. Было раннее утро, по-местному вроде 6 часов. Очень ясная погода. Я был на веслах, а дед на руле. Река у Кежмы течет с востока на запад, шли вниз по течению. Только на середину реки вышли, и я увидел пламя. Немного конусом, сужающимся концом вверх. Прямо перед глазами большое пламя вертикально вниз шло. Затем была канонада и шум, как эхо.

4. Я сидел спиной к р. Ангара, вдруг послышался отдаленнейший звук грома. Звук начал быстро усиливаться. После первого несильного удара, примерно через две-три секунды, раздался второй, довольно сильный удар грома. Это заставило меня быстро повернуться к юго-востоку в направлении удара. Лучи Солнца пересекались широкой огненно-белой полосой с правой стороны, а с левой по направлению к северу в тайгу летела огненно-белая масса, диаметром гораздо больше Луны.

5. На Ангаре рыбачили с отцом перед сенокосом, очень рано. Сильно осветило местность. Падало вертикально».

// И. Мурзинов: «Я действительно считаю, что Вы «прозрели» по вопросу перемещения и скорости газа за ударной волной. Посмотрите Ваши замечания и ответы мне с самого начала и Вы увидите это сами». //

Что ж, если настаиваете, можно и посмотреть.
В предыдущем ответе (#45) я подчеркнул, что трижды говорил о смещении воздушных масс.
Цитирую свои слова.

Ответ #3:
«Ударная волна – это всего лишь волна, распространяющаяся в воздушной среде, поэтому она не увлекает на большие расстояния ни молекулы газов, ни частицы дыма (смещение есть, но оно относительно мало)».

Ответ #20:
«Вы пишете, что «за движущейся в атмосфере ударной волной воздух движется с большой скоростью». Однако я говорил не о скорости! Я говорил (цитирую): «Ударная волна-это всего лишь волна, распространяющаяся в воздушной среде, поэтому она не увлекает на большие расстояния ни молекулы газов, ни частицы дыма (смещение есть, но оно относительно мало).
Теперь насчет «увлечения волной воздуха и пыли».
В лабораториях физики создают ударные волны в заполненных газом или жидкостью трубах, резко смещая поршень, а в твердых телах – ударяя по одному из торцов. Вы считаете, что ударная волна, распространяясь вдоль среды, увлекает за собой молекулы газа, жидкости и твердого вещества (а также пылинки) от одного края до другого? Или, все-таки, считаете, как я, – что частицы, сместившись на некоторое расстояние и передав свой импульс, возвращаются назад, восстанавливая состояние среды позади волны, а сама волна движется дальше?».

Ответ #26:
«О наличии перемещения я не спорил. Речь шла о его величине. Я говорил, что смещение молекул относительно небольшое (по сравнению с размерами зоны распространения УВ),
Вы сказали, что я ошибаюсь, что молекулы увлекаются вслед за ударной волной на большие расстояния».  

Как видим, действительно трижды, что и требовалось доказать.

Кстати, я не получил ответов на вопросы из сообщения #20 (впрочем, и на целый ряд других тоже).
А вот я, в соответствии с правилами, подробно отвечаю на каждый вопрос.


* 0ovo0.jpg (37.95 Кб, 495x165 - просмотрено 14 раз.)
« Последнее редактирование: 18 Июль 2017, 20:49:56 от Евплухин В.П. » Записан
Евплухин В.П.
Tunguska.Ru
*****

Карма: +1/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1076


« Ответ #48 : 19 Июль 2017, 19:21:39 »

Опечатка (один ноль пропустил): v = 0,0004 см/с.
Записан
Страниц: 1 2 [3] Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!