Tunguska.Ru
Добро пожаловать, %1$s. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Октябрь 2020, 02:19:15

:    
*
+  Tunguska.Ru
|-+  Тунгуска
| |-+  Обсуждение статей (Модераторы: vitrom, obat)
| | |-+  О парадоксах ТМ /часть 2/
0 и 2 Гостей просматривают эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
: 1 [2] 3
: О парадоксах ТМ /часть 2/  ( 51735 )
Моментально
Гость


« #20 : 06 Май 2005, 08:28:06 »

Даже обычный ветер точит камень. К тому же, сжатый воздух применяют в буровом деле для удаления (подъёма по стволу) разрушенной породы из буримых скважин, в дорожностроительном деле для очистки каверн не только от пыли, но и от гравия с щебнем (струёй воздуха). Дуньте ртом на песок и вы увидите, как разлетаются в стороны его зёрна и т.д. Жидкостью режут металл. А на контакте вашей сверхзвуковой струи диаметром 500 м на поверхности земли возможны условия перехода газов в жидкое состояние. За ваши 20 секунд такая струя должна была образовать не только вмятину или каверну, но и радиально расходящиеся русла от сжатого и сжиженного газа. Где эти русла?

Там, в болоте до катастрофы, по данным Очевидца, кажется, был остров, но его не стало. Так может быть это дело рук вашей струи? А на дне болота обнаружены отложения грунта, смытого с прилегающих берегов. Ваша струя ударила в остров и уничтожила его, а выплеснутая на берега вода, возвращаясь, занесла в болото почву.

Из этого следует, что ваша гипотеза наберёт новое дыхание, если вы признаете буровые (долбёжные) свойства вашей струи, и тем самым включите эти мои буровые подходы к струе в состав вашей гипотезы. Но вы их отрицаете, и где упомянутые русла?

Итак место падения вашей струи мной найдено. Если найти теперь упомянутые русла, то имеем ещё одну сильнейшую реалистичную гипотезу silis-Vjvtynfkmyj (никогда не примазывался к чужим научным разработкам, а тут получилось само-собой) ! Всё внимание теперь - топографическим картам. Смотрим на них по-новому!  '<img'>
Моментально
Гость


« #21 : 06 Май 2005, 10:01:51 »

Выше я говорил "Там, в болоте до катастрофы, по данным Очевидца, кажется, был остров, но его не стало." на основе
http://tunguska.ru/obzor/fact.htm ,
где написано следующее:
"В 1939 году Л.А.Кулик, производя зондировку участка дна Южного болота, обнаружил, что в некоторых придонных образцах присутствует так называемый "зеленый ил". Он предположил, что падение крупного метеорита в Южное болото, вызвал мощный выброс грунтовой воды, которая затопила крупнобугристый торфяник - сухую хойку.

По свидетельству местных жителей на месте Южного болота до взрыва находился крупнобугристый торфяник, где выпасали оленей. Посреди болота имелось возвышение минерального грунта. На следующий год после катастрофы это место оказалось очень обводненным. Подобные указания имеются в опросах Л.А.Кулика проводника-эвенка Лючеткана, который отметил при посещении котловины в 1930 году внешние изменения Северных островов Южного болота".

Анализировать же на предмет поиска "струйных русел" пока лучше всего космический снимок эпицентра катастрофы -  
http://tunguska.ru/all/kos_pic.htm .

Не исключено, что роль таких русел выполняли русла рек в северо-восточном, северо-западном и др. направлениях. Если за озером Чеко (2) есть вывал леса, то видно, горизонтальная наземная струя метнулась туда через реку Кимчу по ярко выраженному проходу по линии 6-4-2,  и посмотрите на русло в СВ направлении от цифры 4. Но это не те русла, которые я имел в виду изначально.
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #22 : 07 Май 2005, 08:37:35 »

В жидкое состояние газ переходит при низких температурах. В месте контакта сверхзвуковой струи с землей таких температур нет. Далее струя растекается по поверхности, причем при косом ударе это растекание весьма неравномерное по окружности. По ходу движения струи у поверхности снова образуется сверхзвуковая струя, но уже стационарная, которая существует эти самые 20 сек. В ней могут быть низкие температуры из-за сильного разрежения газа при его большой скорости. До  –100 по Цельсию. Все сверхзвуковые участки течения по законам газовой динамики заканчиваются ударными волнами (скачки торможения), в которых температура снова восстанавливается. Так что, сжиженного газа не будет.        

Информация про остров в Южном болоте очень интересна, спасибо. Хотя для формирования "бабочки", предпочтительне, чтобы струя ударила в склон горы или холма с углом склона 10-15 градусов.
    По поводу буровых и "долбежных" свойств струи. Удар газового облака со скоростью 1 км/cек в первые моменты (когда можно пренебречь силой тяжести) сравним с ударом такой же каменной глыбы, но со скоростью ~ 50-60 м/сек ( ~200 км/час) .  На обычном грунте при этом кратер не образуется, но торфянник или остров в болоте вполне может быть продавлен на несколько десятков метров.

Nfhfc!Fcgbhfyn
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #23 : 07 Май 2005, 09:11:31 »

>>> Калмыков Петр >>>
(silis @ 06.5.2005,00:30)
Как выглядит струя с вихрями можно увидеть на картинке (правда это лишь двумерный расчет).

>>>>А на чем моделировалась струя? С какими исходными параметрами?

Компьютер c процесором AMD 2500+
Модель Эйлера
Программный код собственный
В данном случае двумерный расчет,
струя со скоростью 400 м/cек,
давление в ней 1 атмосфера, плотость 1.2 плотности воздуха.  

>>>Ведь такая модель - задача не тривиальная...

Двумерный расчет это не очень сложно. Но он не годится для детального моделирования реального явления.
А вот трехмерный расчет действительно сложно, так
как один компутер это тянет с большим трудом.
Так к примеру такой расчет из которого взята картинка с отражением струи на одном компутере шел 6 суток.


>>Можно ли построить модель распространения струи с учетом рельефа местнотси?

Естественно можно (и нужно), раз программный код собственный и туда можно вставить все что угодно.

Nfhfc!Fcgbhfyn
Моментально
Гость


« #24 : 07 Май 2005, 18:02:08 »

Сжиженный газ - это, конечно, не серьёзно. Хотя в вашей оценке упущен такой фактор как вечная мерзлота в данном районе. Думаю, к этому моменту возвращаться не следует, поскольку вы признали возможность уничтожения вашей струёй острова и глубокого продавливания торфяника - это такой след на поверхности Земли, о необходимости какого я говорил.

Однако и взрыв чего-либо аховской силы невысоко над поверхностью мог бы сделать то же самое, например, как обширный слой десорбированного газа в моей гипотезе. То же мог бы натворить точечный взрыв повыше.

Зачем вы заменили тело сверхзвуковой струёй газов, оставив его громадные диаметр и массу прежними? Для того, чтобы сказать - вещества-следа нет потому на земле, что оно в атмосфере перешло в газообразное состояние и улетучилось? Но ведь газовый сгусток этого тела упал на землю в виде вашей струи и растёкся по поверхности! А это молекулы и наверняка макрочастицы, которые давным-давно были бы выявлены в почвенных пробах. Ни молекул, ни их соединений с другими веществами, ни макрочастиц нет. Пепел-то от тела какой-то же должен быть. Пепла нет типа вулканического (частиц пыли и песка до 2 мм). Многое в вашей гипотезе не то. К тому же, если тело взорвалось в атмосфере, а всполох света видели, и оно превратилось в газовую струю, то последняя обязана быть огненной, как у фокусника изо рта. Но тайга-то не сгорела. В общем ваша гипотеза без должного начала и достойного конца. Поэтому я возвращаюсь к своему первоначальному выводу о её несостоятельности - этой очередной гипотезы от очередной специальности.

Ко всему прочему, результаты вашего математического моделирования далеки до отражения истинной картины, поскольку ваша модель не учитывает не только рельеф местности, но и множество тех важных сведений о ТК, которые приведены на данном сайте. Попробуйте увязать свою струю с ними, ну хотя бы с тем, что одни очевидцы видели метеорит утром, другие - в полдень, а третьи вечером. Или, что одни видели его летящим с юга, а другие - с запада, севера, востока. Или,  почему эпицентр пришёлся практически на центр  палеовулкана. Или, почему ТК случилась в безлюдном месте. Почему нет вещества в эпицентре и вблизи? Почему по настоящее время не найден Витимский метеорит?

На четыре последние обстоятельства моя реалистичная гипотеза отвечает чётко, потому что она включает следующие этапы: звуковые ударные волны по трассе сверхзвукового полёта тела - воздействие их на поверхность земли - десорбцию газов из встряхиваемых пород, торфяников и застойных водоёмов палеовулкана - случайный поджёг этих газов -  последовательно распространяющийся в плане взрыв газов с вывалом тайги -  бесшумный дальнейший полёт тела (с дозвуковой скоростью) - падение тела далеко от роковой ударной волны ("последнего хлопка" над палеовулканом) - от ошеломлённости всех живых и бесшумности дальнейшего полёта никто не знает, куда оно улетело и где упало. Один я знаю - не далее Тунгусской дуги, или прямо на неё !  ':p'
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #25 : 07 Май 2005, 23:18:44 »

(silis @ 06.5.2005,01:14)
>>> Моментально>>>А какого диаметра "была" струя, и откуда она испустилась?
Диметр головной части струи ~ 5-10 диаметров тела, т.е.  
этого самого "снежка" перед взрывом. Это где-то ~ 500 метров (струя).  Струя - это то, что долетело до земли после взрыва и испарения "снежка".

Друзья, давно не заходил на этот сайт, и, наверное, зря. Ваша бурная дискуссия по поводу "струйной" теории элементарно проверяется по своим следствиям. Из дискуссии видно, что никто из вас не бывал на Тунгуске и не представляет реалий с вывалом. Кроме того очевидно, что вы не знакомы со статьями по вывалу. Вообще-то это примета времени - рассуждать о чем либо, не ознакомившись с работой других исследователей, но я все же ожидал от вас чуть большей подготовки.

Коротко следствия "струйной" теории и ее противоречие фактам:
 1. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального вывала (сломов, разрушений) прямо по действию струи и на продолжении проекции струи от точки касания земли. Однако именно В ЭТОЙ ОБЛАСТИ разрушения МИНИМАЛЬНЫ - нет сплошного повала (см. работы Джона Анфиногенова)
 2. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального воздействия струи в западной полуплоскости от точки касания, факты же говорят об обратном - максимальные разрушения наблюдаются в восточной полуплоскости от эпицентра (работы Фаста).
 3. Пока мне не очень ясно, как автор струйной гипотезы сопрягает особую точку вывала (эпицентр) и земную точку струи, но, по-видимому, это должна быть одна и та же точка. В этом случае область катастрофного пожара должна быть более вытянута в западном направлении, а деревья должны нести следы термического воздействия в западном направлении на большем расстоянии, чем в восточном. Факты же говорят об обратном - именно в западном направлении за пределами Великой котловины следы пожара отмечаются лишь местами в виде следов крайне слабого низового пожара, а переживший катастрофу лес не несет на себе следов термического воздействия. И наоборот, в восточном и южном направлении видны следы интенсивного пожара (все исследователи начиная с Кулика и Кринова).
 4. Чтобы "заработала" струйная теория, необходимо будет развернуть траекторию на 180 градусов, но тогда возникнет противоречие с очевидцами и со светлыми ночами.
 5. Объяснение "струей" светлых ночей вообще никуда не годится - ваши "отраженные" от земли частички ничем не лучше пыли вулканов (на вулканах и масса выброшенной пыли больше, чем при ТМ), однако еще ни одно извержение не привело к появлению светлых ночей.

Есть еще ряд возражений, менее сильных, но, думаю, и этого достаточно.
На будущее все же советую хоть немного знакомиться с обсуждаемым вопросом.

Дорошин.

dik
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #26 : 07 Май 2005, 23:20:18 »

(silis @ 06.5.2005,01:14)
>>> Моментально>>>А какого диаметра "была" струя, и откуда она испустилась?
Диметр головной части струи ~ 5-10 диаметров тела, т.е.  
этого самого "снежка" перед взрывом. Это где-то ~ 500 метров (струя).  Струя - это то, что долетело до земли после взрыва и испарения "снежка".

Друзья, давно не заходил на этот сайт, и, наверное, зря. Ваша бурная дискуссия по поводу "струйной" теории элементарно проверяется по своим следствиям. Из дискуссии видно, что никто из вас не бывал на Тунгуске и не представляет реалий с вывалом. Кроме того очевидно, что вы не знакомы со статьями по вывалу. Вообще-то это примета времени - рассуждать о чем либо, не ознакомившись с работой других исследователей, но я все же ожидал от вас чуть большей подготовки.

Коротко следствия "струйной" теории и ее противоречие фактам:
 1. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального вывала (сломов, разрушений) прямо по действию струи и на продолжении проекции струи от точки касания земли. Однако именно В ЭТОЙ ОБЛАСТИ разрушения МИНИМАЛЬНЫ - нет сплошного повала (см. работы Джона Анфиногенова)
 2. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального воздействия струи в западной полуплоскости от точки касания, факты же говорят об обратном - максимальные разрушения наблюдаются в восточной полуплоскости от эпицентра (работы Фаста).
 3. Пока мне не очень ясно, как автор струйной гипотезы сопрягает особую точку вывала (эпицентр) и земную точку струи, но, по-видимому, это должна быть одна и та же точка. В этом случае область катастрофного пожара должна быть более вытянута в западном направлении, а деревья должны нести следы термического воздействия в западном направлении на большем расстоянии, чем в восточном. Факты же говорят об обратном - именно в западном направлении за пределами Великой котловины следы пожара отмечаются лишь местами в виде следов крайне слабого низового пожара, а переживший катастрофу лес не несет на себе следов термического воздействия. И наоборот, в восточном и южном направлении видны следы интенсивного пожара (все исследователи начиная с Кулика и Кринова).
 4. Чтобы "заработала" струйная теория, необходимо будет развернуть траекторию на 180 градусов, но тогда возникнет противоречие с очевидцами и со светлыми ночами.
 5. Объяснение "струей" светлых ночей вообще никуда не годится - ваши "отраженные" от земли частички ничем не лучше пыли вулканов (на вулканах и масса выброшенной пыли больше, чем при ТМ), однако еще ни одно извержение не привело к появлению светлых ночей.

Есть еще ряд возражений, менее сильных, но, думаю, и этого достаточно.
На будущее все же советую хоть немного знакомиться с обсуждаемым вопросом.

Дорошин.

dik
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #27 : 08 Май 2005, 01:48:50 »

>>> Моментально>>> Зачем вы заменили тело сверхзвуковой струёй газов, оставив его громадные диаметр и массу прежними? Для того, чтобы сказать - вещества-следа нет потому на земле, что оно в атмосфере перешло в газообразное состояние и улетучилось?

Нет, я заменил сильный ВЗРЫВ более слабым взрывом (~ в 50 раз), при этом струя получается автоматически. Диаметр и массу я пока не трогал, потому что не знаю их точно. Они будут уточняться в процессе моделирования. А пока я не вижу необходимости в их сильном изменении.  

>>> Моментально>>> Но ведь газовый сгусток этого тела упал на землю в виде вашей струи и растёкся по поверхности! А это молекулы и наверняка макрочастицы, которые давным-давно были бы выявлены в почвенных пробах. Ни молекул, ни их соединений с другими веществами, ни макрочастиц нет.

И в Африке и в Космосе одни и те же молекулы. На них не написано откуда они. По поводу частиц я уже писал. Среди ученых доминирует версия ВЗРЫВА. В западной литературе вместо термина Тунгусский метеорит используется термин Тунгусский взрыв. Так вот ищут частицы побывавшие в сильном ВЗРЫВЕ, у них есть определенные признаки (оплавление, спекание, микро-шарики металлов, возникшие при конденсации паров …), но при слабом взрыве ничего этого практически может не быть, так температуры и давления не те.  

>>> Моментально>>> Многое в вашей гипотезе не то. К тому же, если тело взорвалось в атмосфере, а всполох света видели, и оно превратилось в газовую струю, то последняя обязана быть огненной, как у фокусника изо рта. Но тайга-то не сгорела.

В этом вся суть, что струя была холодной (в смысле не огненной). Поясню подробнее.
Я уже называл тело термином "Снежок". Он не нов. Имеют в виду ядро старой почти отжившей кометы, рыхлое образование из замерзших газов и вкраплений пыли. За длительное время жизни источено (как губка) испарениями, которые вызывает Солнце.    
Плотность средняя ~ 0.1-0.5 г/см3.  То есть оно на 60-80%  состоит из пустоты.  
Вот оно влетело на большой скорости, образовало перед собой ударную волну в воздухе. Зона между ударной волной и телом  называется ударным слоем. Там воздух при очень высокой температуре (не менее 10000 градусов). Точнее это уже не воздух, а атомы и ионы кислорода и азота (их излучение и наблюдали очевидцы). В этот слой попадают испарения от тела. Газ из этого слоя обтекает тело, часть попадает в след за телом, а там температуры значительно ниже, из-за этого идут обратные реакции (образуется N2, O2, N2O, …) c поглощением тепла. В результате всего этого температура и давление за телом в десятки раз ниже, чем перед ним.  Так как тело пористое, то частично нагретые испарения из ударного слоя из-за высокого в нем давления (а внутри тела в порах – вакуум) закачиваются внутрь тела, и тело начинает испаряться изнутри. Температура внутри тела при этом не высокая, так как все тепло уходит на испарение льда (т.е. стенок пор). Процесс этот не мгновенный, так как в пористой среде все происходит не так быстро.  После того, как давление внутри тела станет сравнимым с давлением в ударном слое, тело начинает разрушаться, разлетается в стороны и назад, испаряется, что еще не испарилось (это и есть взрыв). Его поперечный размер увеличивается  в 4-5 раз, но оно продолжает лететь. Соответственно объем ударного слоя воздуха и величина его излучения увеличивается приблизительно в 100 раз. Это и есть вспышка, которая, возможно поджарила часть деревьев. В тоже время газ испарившегося тела имеет низкую температуру, которая при разлете еще более понизилась (вплоть до минусовых по Цельсию).  Далее начинается процесс торможения этого облака, ударная волна быстро ослабевает, продукты взрыва постепенно перемешиваются с ударным слоем, нагреваются и оттесняются к оси симметрии, образуя струю. (Ну здесь возможны варианты конфигурации струи в зависимости от давления, при котором тело начало интенсивно разлетаться). На этом этапе струя из-за перемешивания конечно нагреется, но не выше, чем температура за быстро ослабевающей ударной волной, я думаю градусов до 500-600,
Короче, при таком сценарии большинство частиц мелкой пыли кометы будут находится в окружении холодного газа и плавится не будут.
   Для сравнения несколько слов о сильном ВЗРЫВЕ. Если представить себе, что Снежок находится в слабо-проницаемом панцире (есть и такие гипотезы), который задержит разлет до полного испарения и нагрева газов Снежка до температуры воздуха в ударном слое, то тогда получатся все 50 Мегатонн взрыва, и частицы оплавятся, и из-за температуры и из-за трения с газом при разлете (у частиц и у газа будут разные скорости из-за инерционности частиц).    
 

>>> Моментально>>> Попробуйте увязать свою струю, ну хотя бы с тем, что одни очевидцы видели метеорит утром, другие - в полдень, а третьи вечером. Или, что одни видели его летящим с юга, а другие - с запада, севера, востока.

Опросы полуграмотного населения, да еще через 20 лет (а то и более) после события неизбежно будут иметь большой разброс. Здесь можно верить только среднестатистической величине, предполагая, что ошибки в ту и другую сторону равновероятны.  Хотя, восходящую отраженную струю при некоторой доли фантазии вполне можно принять за след падающего тела, которое прилетело с запада.    
  
>>> Моментально>>> Или, почему эпицентр пришёлся практически на центр палеовулкана.

Комета тут ни причем. Она родилась на много раньше этого вулкана. И уже тогда ей предначертано было куда упасть. Откуда ей было знать, что ее кто-то опередит. Ну хорошо, что только вулкан, а не какая-нбудь Туруханская АЭС.    

>>> Моментально>>> Или, почему ТК случилась в безлюдном месте.

Вообще-то такие безлюдные места 100 лет назад составляли более 70% земного шара (океаны, пустыни, и др. ).  Так что с теорией вероятностей здесь все стыкуется.  

>>> Моментально>>>  Почему по настоящее время не найден Витимский метеорит?

Потому, что плохо искали. Ведь для этого нужно серьезное оборудование, а значит и большие деньги. А цель – удовлетворение очередной любознательности ученых. Но с этим всегда проблема. Только на любознательность никогда достаточных средств не выделяется.

>>> Моментально>>> В общем ваша гипотеза без должного начала и достойного конца.

Если иметь в виду гипотезу именно как НАУЧНО-ОБОСНОВАННУЮ гипотезу, то в общем-то вы правы. Смоделировано на компьютере только формирование струи  и удар струи. Еще отсутствуют 3 компонента: полет тела, полет струи и растекание с рельефом.
Но нужно заметить, что таких гипотез, которые основываются на расчетах, всего 2 (без моей).  Остальные гипотезы – это так, сотрясение воздуха. Гипотезы нуждаются в  обосновании и проверке. Выдвигать гипотезы без проверки (до или после) могут позволить себе только академики. Остальных слушать будут  с улыбкой, чтобы они там не придумывали.      

>>> Моментально>>> Поэтому я возвращаюсь к своему первоначальному …
… она включает следующие этапы: звуковые ударные волны по трассе сверхзвукового полёта тела - воздействие их на поверхность земли - десорбцию газов из встряхиваемых пород, торфяников и застойных водоёмов палеовулкана - случайный поджёг этих газов - последовательно распространяющийся в плане взрыв газов с вывалом тайги - бесшумный дальнейший полёт тела (с дозвуковой скоростью) - падение тела далеко от роковой ударной волны ("последнего хлопка" над палеовулканом) - от ошеломлённости всех живых и бесшумности дальнейшего полёта никто не знает, куда оно улетело и где упало. Один я знаю - не далее Тунгусской дуги, или прямо на неё!

Здесь я насчитал 7 этапов из них  5 ошибочны и 2 сомнительных.  Я уже про это писал (повторяться не буду), но ответа так и не увидел.

Nfhfc!Fcgbhfyn
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #28 : 08 Май 2005, 03:14:21 »

>>> Дорошин>>>Коротко следствия "струйной" теории и ее противоречие фактам:
1. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального вывала (сломов, разрушений) прямо по действию струи и на продолжении проекции струи от точки касания земли. Однако именно В ЭТОЙ ОБЛАСТИ разрушения МИНИМАЛЬНЫ - нет сплошного повала (см. работы Джона Анфиногенова)
2. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального воздействия струи в западной полуплоскости от точки касания, факты же говорят об обратном - максимальные разрушения наблюдаются в восточной полуплоскости от эпицентра (работы Фаста).


Silis: Именно из-за этих аргументов понятных и школьнику струйная теория никогда и не рассматривалась. Однако у сверхзвуковых и трансзвуковых струй свои более хитрые законы, которые не противоречат школьным. В западном направлении действительно пойдет основной импульс, но распределен он будет по объемной сверхзвуковой и короткой струе с низкой плотностью импульса у поверхности (из-за малой плотности газа). Эта струя заканчивается скачком торможения, за которым струя отрывается и взлетает. Образующиеся при этом вихри могут еще местами опускаться к поверхности и даже вываливать локально лес, в том числе и в противоположном направлении.
В восточном направлении пойдет трансзвуковая струя, сосредоточенная вблизи поверхности, которая быстро глохнет, но возникший на ее конце вихрь обладает большой живучестью и имеет скоростной напор у поверхности достаточный, чтобы повалить лес на всей восточной площади. Кстати, этот вихрь, обладает инерцией и будет "подскакивать" на холмах и буграх, в результате чего за ними будут участки уцелевшего леса.  



>>> Дорошин>>> 3. Пока мне не очень ясно, как автор струйной гипотезы сопрягает особую точку вывала (эпицентр) и земную точку струи, но, по-видимому, это должна быть одна и та же точка. В этом случае область катастрофного пожара должна быть более вытянута в западном направлении, а деревья должны нести следы термического воздействия в западном направлении на большем расстоянии, чем в восточном. Факты же говорят об обратном - именно в западном направлении за пределами Великой котловины следы пожара отмечаются лишь местами в виде следов крайне слабого низового пожара, а переживший катастрофу лес не несет на себе следов термического воздействия. И наоборот, в восточном и южном направлении видны следы интенсивного пожара (все исследователи начиная с Кулика и Кринова).

Silis: Все правильно, сверхзвуковая струя в западном направлении – это холодная струя. Холодная, разреженная струя с большой скоростью газа. Не смотря на большую скорость не может зажечь и даже повалить дерево с обрубленными ветками не сможет (ветки обрублены самой первой ударной волной, которая пришла сверху). Так образовался телеграфный лес. Земная точка струи должна находится где-то в восточной или юго-восточной части телеграфного леса.  


>>> Дорошин>>>  4. Чтобы "заработала" струйная теория, необходимо будет развернуть траекторию на 180 градусов, но тогда возникнет противоречие с очевидцами и со светлыми ночами.

Silis: Нет, так интересней. У парадоксов со 100-летней историей решение должно быть простым и неочевидным одновременно. Таким, что оно сходу отвергается на уровне "здравого смысла" и более не рассматривается.  

>>> Дорошин>>>  5. Объяснение "струей" светлых ночей вообще никуда не годится - ваши "отраженные" от земли частички ничем не лучше пыли вулканов (на вулканах и масса выброшенной пыли больше, чем при ТМ), однако еще ни одно извержение не привело к появлению светлых ночей.

Silis: Ну здесь я не могу сказать что-то убедительное. Может все-таки частички не такие как пыль вулканов, может размер не тот или высота на которую их забросило. А может это и частички вовсе, а конденсат газов кометы на частичках. Ведь газы в вулкане и в комете принципиально различные.  

>>> Дорошин>>>  Есть еще ряд возражений, менее сильных, но, думаю, и этого достаточно.
Silis: "Огласите весь список, пожалуйста".  Если, не считать "звуков до пролета Метеорита" (это вроде ни одна гипотеза не объясняет), у этой противоречий я не знаю.


>>> Дорошин>>>  На будущее все же советую хоть немного знакомиться с обсуждаемым вопросом.

Silis: немного-то знакомы. Но форум для того он и форум.

Nfhfc!Fcgbhfyn
Моментально
Гость


« #29 : 08 Май 2005, 08:04:16 »

silis:"Короче, при таком сценарии большинство частиц мелкой пыли кометы будут находиться в окружении холодного газа и плавиться не будут".

Из этой вашей заключительной фразы описания трансформации тела в струю следует - "бабочка" должна быть усеяна макрочастицами. Так может быть это и есть СТРИМЕРГЛАСЫ из муравейников "бабочки", если частицы мелкой пыли подверглись "обработке" электрическими разрядами? Тогда, у СТРИМЕРГЛАСОВ муравейников и МЕЛКОЙ ПЫЛИ  струи есть общность!

silis, я на сделанное вами замечание в адрес моей гипотезы (по поводу звукового барьера) своевременно дал вам ответ и оснастил гипотезу соответствующими пояснениями. Но вы на это никак не прореагировали и даже не проявили признания и согласия со мной, что выражение "звуковой барьер", вопреки вашему высказыванию, всё же в ходу у специалистов - лётчиков, космонавтов, конструкторов, учёных, энциклопедистов... . Моя гипотеза, хотя и опубликована, но она находится в развитии. В ближайшее время я дополню её двумя важными моментами, которые ещё никем не толковались в особом ракурсе. Может быть даже конкретизирую одушевлённого виновника Тунгусской катастрофы.  '<img'>
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #30 : 08 Май 2005, 21:57:06 »

(silis @ 08.5.2005,04:14)
>>> Дорошин>>>Коротко следствия "струйной" теории и ее противоречие фактам:
1. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального вывала (сломов, разрушений) прямо по действию струи и на продолжении проекции струи от точки касания земли. Однако именно В ЭТОЙ ОБЛАСТИ разрушения МИНИМАЛЬНЫ - нет сплошного повала (см. работы Джона Анфиногенова)
2. По закону сохранения импульса следует ожидать максимального воздействия струи в западной полуплоскости от точки касания, факты же говорят об обратном - максимальные разрушения наблюдаются в восточной полуплоскости от эпицентра (работы Фаста).
Silis: Именно из-за этих аргументов понятных и школьнику струйная теория никогда и не рассматривалась. Однако у сверхзвуковых и трансзвуковых струй свои более хитрые законы, которые не противоречат школьным. В западном направлении действительно пойдет основной импульс, но распределен он будет по объемной сверхзвуковой и короткой струе с низкой плотностью импульса у поверхности (из-за малой плотности газа). Эта струя заканчивается скачком торможения, за которым струя отрывается и взлетает. Образующиеся при этом вихри могут еще местами опускаться к поверхности и даже вываливать локально лес, в том числе и в противоположном направлении.
В восточном направлении пойдет трансзвуковая струя, сосредоточенная вблизи поверхности, которая быстро глохнет, но возникший на ее конце вихрь обладает большой живучестью и имеет скоростной напор у поверхности достаточный, чтобы повалить лес на всей восточной площади. Кстати, этот вихрь, обладает инерцией и будет "подскакивать" на холмах и буграх, в результате чего за ними будут участки уцелевшего леса.  
>>> Дорошин>>> 3. Пока мне не очень ясно, как автор струйной гипотезы сопрягает особую точку вывала (эпицентр) и земную точку струи, но, по-видимому, это должна быть одна и та же точка. В этом случае область катастрофного пожара должна быть более вытянута в западном направлении, а деревья должны нести следы термического воздействия в западном направлении на большем расстоянии, чем в восточном. Факты же говорят об обратном - именно в западном направлении за пределами Великой котловины следы пожара отмечаются лишь местами в виде следов крайне слабого низового пожара, а переживший катастрофу лес не несет на себе следов термического воздействия. И наоборот, в восточном и южном направлении видны следы интенсивного пожара (все исследователи начиная с Кулика и Кринова).
Silis: Все правильно, сверхзвуковая струя в западном направлении – это холодная струя. Холодная, разреженная струя с большой скоростью газа. Не смотря на большую скорость не может зажечь и даже повалить дерево с обрубленными ветками не сможет (ветки обрублены самой первой ударной волной, которая пришла сверху). Так образовался телеграфный лес. Земная точка струи должна находится где-то в восточной или юго-восточной части телеграфного леса.  
>>> Дорошин>>>  4. Чтобы "заработала" струйная теория, необходимо будет развернуть траекторию на 180 градусов, но тогда возникнет противоречие с очевидцами и со светлыми ночами.
Silis: Нет, так интересней. У парадоксов со 100-летней историей решение должно быть простым и неочевидным одновременно. Таким, что оно сходу отвергается на уровне "здравого смысла" и более не рассматривается.  
>>> Дорошин>>>  5. Объяснение "струей" светлых ночей вообще никуда не годится - ваши "отраженные" от земли частички ничем не лучше пыли вулканов (на вулканах и масса выброшенной пыли больше, чем при ТМ), однако еще ни одно извержение не привело к появлению светлых ночей.
Silis: Ну здесь я не могу сказать что-то убедительное. Может все-таки частички не такие как пыль вулканов, может размер не тот или высота на которую их забросило. А может это и частички вовсе, а конденсат газов кометы на частичках. Ведь газы в вулкане и в комете принципиально различные.  
>>> Дорошин>>>  Есть еще ряд возражений, менее сильных, но, думаю, и этого достаточно.
Silis: "Огласите весь список, пожалуйста".  Если, не считать "звуков до пролета Метеорита" (это вроде ни одна гипотеза не объясняет), у этой противоречий я не знаю.
>>> Дорошин>>>  На будущее все же советую хоть немного знакомиться с обсуждаемым вопросом.
Silis: немного-то знакомы. Но форум для того он и форум.

Мужики, я не догоняю - то ли напрочь забыл физику, то ли не знал ее никогда.

Что это за термины "плотность импульса", "скачок торможения", "объемная сверхзвуковая КОРОТКАЯ струя" ?

Как это вихри, "имеющие малую плотность" (очевидно по сравнению с атмосферой) могут "опускаться" (всегда ведь такие образования поднимались в полном соответствии с законом еще аж Архимеда).

Где то я не догнал, в каком это месте струя разделилась на западную и восточную: "В восточном направлении пойдет трансзвуковая струя, сосредоточенная вблизи поверхности, которая быстро глохнет, но возникший на ее конце вихрь обладает большой живучестью и имеет скоростной напор у поверхности достаточный, чтобы повалить лес на всей восточной площади"

И какой механизм разделения первоначальной струи на две? Где та сила, что завернула (большую?) часть струи в обратном направлении?

Отчего это у западной струи вихри имеют "большую живучесть", чем у восточной, какими это "хитрыми" законами предусмотрено, дайте текст закона (и автора, автора, пожалуйста)!  

Silis просит огласить поный список аргументов - а зачем, если для проверки гипотезы достаточно ОДНОГО несоответствия фактам?

Но, пожалуйста, на пробу:
Во время падения ТМ еще действовал закон сохранения энергии (по крайней мере, я учился в 70-х и еще тогда он был не отменен), в соответствии с этим законом КИНЕТИЧЕСКАЯ энергия вещества тела ТМ перешла в ТЕПЛОВУЮ энергию вещества тела и воздуха. Соотношение отдачи энергии воздуху грубо 1/2 (из законов метеоритики, см. работы Бронштена и др.) - остальное ушло на нагрев самого тела. Начальная скорость тела ТМ не ниже 11 км/с (хоть с этим, умоляю, не спорьте). Посчитайте теперь температуру струи... (оставляю этот примерчик за 9-й класс читающей публике, когда сам решаешь подобные задачи, как то не хочется потом писать всякие благоглупости).

Ну и где ваши "низкие температуры"? Да такая струя землю на полметра пропечет без всяких проблем, а от органики вообще ничего не останется!

Теперь по поводу того, что гипотеза "струи" ранее не рассматривалась.
Изучайте матчасть, господа!
Гипотеза струи - это крайне упрощенный вариант гипотезы Петрова-Стулова. Они-то хоть дали солидную математику к своей гипотезе, но, несмотря на всю солидность, гипотеза эта была раздолбана в пух и прах еще лет двадцать назад. Основное возражение - разрушение таких тел должно происходить еще в стратосфере.

И последнее.
Silis:"Если, не считать "звуков до пролета Метеорита" (это вроде ни одна гипотеза не объясняет)..."

Звуки до пролета метеорита (до того, как его увидели) уже давно не являются загадкой, по крайней мере на описательном уровне явления. Это так называемые электрофонные явления, когда электромагнитные колебания, возникающие при болиде, воспринимаются организмом человека как звуки. Существует опубликованный каталог электрофонных болидов.

Давайте лучше обсудим на Форуме что-либо более реальное.

Дорошин

dik
Моментально
Гость


« #31 : 10 Май 2005, 15:54:52 »

dik,
объяснять опережение звуком появление перед глазами болида путём обращения к электромагнитным колебаниям также дико и настырно, как иступлённо преобразовывать метеорит в мифическую комету. Я могу дать вполне трезвое объяснение этому явлению, тем более, что оно, как и многое другое, подтверждает справедливость моей собственной реалистичной гипотезы ТК. Предлагаю перейти в мою записную книжку (не хочу распылять по закоулкам этого содержательного сайта драгоценные крупицы своей гипотезы) -
http://www.tunguska.ru/forum....7;st=80 .
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #32 : 10 Май 2005, 21:59:12 »

(Моментально @ 10.5.2005,16:54)
dik,
объяснять опережение звуком появление перед глазами болида путём обращения к электромагнитным колебаниям также дико и настырно, как иступлённо преобразовывать метеорит в мифическую комету.

Ваше объяснение прочитал и должен отметить что оно не соответствует показаниям очевидцев. Даже если не принимать во внимание показания очевидцев ТМ, то у нас (в томском архиве) имеются показания по Чулымскому болиду, собранными в течение нескольких месяцев сразу после его падения в феврале 1984г. Занимались сбором показаний весьма серьезные люди - Анфиногенов Д.Ф., Фаст В.Г. Иванова Г. - все профессионалы высокого класса.
По их данным (есть опубликованный препринт) весьма большой процент очевидцев отмечает, что обратили внимание на пролет болида только тогда, когда обернулись на сильный шипяший звук.
Таких показаний - т.е. "сначала услышал, а потом обернулся и увидел" много и в каталоге электрофонных болидов Бронштена.

От местоположения очевидцев (например, г.Томск) до траектории порядка 100-150 км, любые звуки в любых средах могли дойти до очевидца только через несколько минут, а значит, обернуться на звук и что-либо увидеть очевидец бы уже не смог - болида бы уже не было.

Единственный известный носитель информации, подходящий в данном случае, это электромагнитные волны. Так что увы, я продолжаю придерживаться общепринятой точки зрения на электрофонные явления, так как эта точка зрения наиболее соответствует известным фактам.

Дорошин.

dik
Моментально
Гость


« #33 : 11 Май 2005, 00:02:47 »

dik, вы подтверждаете возможное в природе опережение звуком появления болида - "... услышал, а потом ... увидел". Но это никак не подтверждает электромагнитную природу звука в ушах наблюдателя. Явления удара молнии (вспышки) и запаздывания грома указывают на несостоятельность электромагнитной природы звука в ушах наблюдателя.

100-150 км до замеченного болида не отвергают, а подтверждают возможность прихода звука по высокоскоростной водной среде раньше, чем по воздуху. Звуковая волна в воде пробежит 100 км за 100000/1500=67 секунд, а в воздухе за 100000/330=300 с. В первом случае звук будет услышан, когда болид ещё находится вне зоны его видимости, а во втором случае звук накроет наблюдателя, когда болид, преодолев перед ним 100 км от точки появления его в поле зрения, уже  скрылся за горизонтом. Как раз во втором случае его пролёт можно было не заметить.

Так что всё нормально в моих представлениях. К тому же, если бы электромагнитные волны обладали свойством вызывать звуки в ушах человека, то все давным-давно сошли бы с ума от непрерывного шума в ушах, который согласно этой нелепой теории возбуждали бы электромагнитные излучения от квартирной электропроводки, средств радиосвязи и пр., и пр.
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #34 : 11 Май 2005, 03:10:59 »

>>> Дорошин>>> Мужики, я не догоняю - то ли напрочь забыл физику, то ли не знал ее никогда. Что это за термины "плотность импульса", "скачок торможения", "объемная сверхзвуковая КОРОТКАЯ струя"

silis:  "объемная" – это я прибавил от себя, чтобы было попонятнее, но похоже это не помогло. А все остальные термины из обычной газовой динамики. См., например, Г.Г.Черный, Газовая динамика, 1988.    
Плотность импульса – это произведение плотности газа на его скорость.
Скачок торможения – это ударная волна, обычно так называют ударные волны в стационарных сверхзвуковых струях.
Короткая струя – продольные размеры (от начала до скачка торможения) сравнимы с поперечными (по  ширине и высоте).    


>>> Дорошин>>> Как это вихри, "имеющие малую плотность" (очевидно по сравнению с атмосферой) могут "опускаться" (всегда ведь такие образования поднимались в полном соответствии с законом еще аж Архимеда).

silis: "малая плотность" относилась к газу до скачка торможения, в котором плотность естественно повышается. Но не это главное. Сила Архимеда возникает из-за неоднородного распределения давления. Одиночный вихрь в спокойной атмосфере естественно будет всплывать из-за стратификации (т.е. уменьшения давления с высотой). Но отраженная струя, в которой полно таких вихрей имеет весьма неоднородное и нестационарное распределение давления, в результате чего сила Архимеда для какого-то вихря и на какое-то время может и поменять направление. Ну а около земли вихрь сам индуцирует пониженное давление, которое препятствует его всплытию.

>>> Дорошин>>>Где то я не догнал, в каком это месте струя разделилась на западную и восточную: "В восточном направлении пойдет трансзвуковая струя, сосредоточенная вблизи поверхности, которая быстро глохнет, но возникший на ее конце вихрь обладает большой живучестью и имеет скоростной напор у поверхности достаточный, чтобы повалить лес на всей восточной площади". И какой механизм разделения первоначальной струи на две? Где та сила, что завернула (большую?) часть струи в обратном направлении?

silis: Догоняйте: струя с неба упирается в землю и растекается по поверхности в разные стороны.  При этом на поверхности тоже формируются струи, точнее одна пространственная растекающаяся во все стороны струя, только ее характер в разных направлениях будет разный. По ходу падающей сверху струи в секторе плюс-минус 60 градусов она будет сверхзвуковой, а в стороны и назад она будет трансзвуковой. "Сила", которая заворачивает струю назад та же самая, которая заставляет ее растекаться в стороны – это повышенное давление в месте контакта с землей падающей сверху струи.


>>> Дорошин>>> Отчего это у западной струи вихри имеют "большую живучесть", чем у восточной, какими это "хитрыми" законами предусмотрено, дайте текст закона (и автора, автора, пожалуйста)!  

silis: Пожалуйста, только "закона" еще нет, так такие вихри еще недостаточно исследованы. Последнее, что я смотрел: M. NITSCHE. Self-similar shedding of vortex rings // J. Fluid Mech. (2001), vol. 435, pp. 397-407.
В абстракте статьи сказано (привожу его полностью):
"The roll-up of an initially spherical vortex sheet into a vortex ring is computed using the vortex blob method. The ring sheds about 30% of its circulation into a tail which, in turn, rolls up into a ring that sheds circulation. The process repeats itself at smaller and smaller scales in a self-similar manner. The relation between the vortex shedding and the energy of the vortices is investigated. In contrast, an initially cylindrical vortex sheet rolls up into a vortex pair that sheds essentially no circulation."
Последнее здесь предложение относится как раз к тому типу вихрей, которые идут в стороны и назад.

>>> Дорошин>>> Silis просит огласить полный список аргументов - а зачем, если для проверки гипотезы достаточно ОДНОГО несоответствия фактам?

silis: КАКОГО?

>>> Дорошин>>> Но, пожалуйста, на пробу: Во время падения ТМ еще действовал закон сохранения энергии (по крайней мере, я учился в 70-х и еще тогда он был не отменен), в соответствии с этим законом КИНЕТИЧЕСКАЯ энергия вещества тела ТМ перешла в ТЕПЛОВУЮ энергию вещества тела и воздуха. Соотношение отдачи энергии воздуху грубо 1/2 (из законов метеоритики, см. работы Бронштена и др.) - остальное ушло на нагрев самого тела. Начальная скорость тела ТМ не ниже 11 км/с (хоть с этим, умоляю, не спорьте). Посчитайте теперь температуру струи... (оставляю этот примерчик за 9-й класс читающей публике, когда сам решаешь подобные задачи, как то не хочется потом писать всякие благоглупости).

silis: Да, похоже на 9-ом классе вы и решили остановиться (это в ответ на "благоглупости").  Ну, а теперь давайте посчитаем вместе. Пусть 1 кг льда воды летит (в коробочке) со скорость 10 км/сек. Кинетическая энергия переходит в тепловую, лед нагревается, превращается в пар, снова нагревается до максимума, а затем разлетается до давления окружающей среды. Кинетическая энергия этого льда = 50 000 000 дж, берем вшу 1/2  , получим 25 000 000, на превращение в пар с 0 градусов Цельсия уйдет мало, 5 000 000, останется 20 000 000. На нагрев пара на 1 градус уходит 2000 дж, получаем 10 000 градусов при давлении порядка 30 000 атмосфер. Ну а теперь нужно учесть главное - РАЗЛЕТ. Грубо при адиабатическом разлете пара температура пропорциональна корню пятой степени из давления. Этот корень из 30 000 даст  ~ 8, т.е. температура газа в котором давление упало до 1 атм будет 10000/8 = 1250 градусов (!). Всего-то.  
Если учесть, что в реальности происходит все не так, тело испаряется с поверхности, в ударном слое, причем в испарившемся газе идет диссоциация, ионизация и к том уже он уносит с собой часть кинетической энергии (продолжает лететь за телом, но с меньшей скоростью), и разлет происходит не при полном торможении, а при скорости  ~  3-4 км/сек то получим, что температура газа в струе будет в 3-4 раза ниже. Короче, холодная струя, вся та пыль, что осталось в струе плавиться уже не будет.  

>>> Дорошин>>> Ну и где ваши "низкие температуры"? Да такая струя землю на полметра пропечет без всяких проблем, а от органики вообще ничего не останется!

silis: А вот на земле будет еще интересней, в сверхзвуковой струе, которая по ходу падающей струи, газ еще больше охладится до минус 60 – минус 80. А давление упадет до 1/10 атмосферы. При таком низком давлении вода в болотах, реках и озерах вскипит, пар из них поднимется в струю и тут же превратится в снег. Этот снег (и пар), отраженная струя забросит высоко вверх. Вот вам и кандидат на причину серебристых облаков.
Как пишет ваш Бронштен, свечение неба и серебристые облака имели разную причину.
Так вот:
Пыль – причина аномальных свечений.
Водяной пар из водоемов – причина серебристых облаков.


>>> Дорошин>>> Теперь по поводу того, что гипотеза "струи" ранее не рассматривалась. Изучайте матчасть, господа!  Гипотеза струи - это крайне упрощенный вариант гипотезы Петрова-Стулова. Они-то хоть дали солидную математику к своей гипотезе, но, несмотря на всю солидность, гипотеза эта была раздолбана в пух и прах еще лет двадцать назад. Основное возражение - разрушение таких тел должно происходить еще в стратосфере.

silis: В свое время по струе Петрова я делал курсовую у Стулова, так что не понаслышке знаю, что ТА струя и ЭТА струя - две большие разницы.


>>> Дорошин>>> И последнее.  Silis:"Если, не считать "звуков до пролета Метеорита" (это вроде ни одна гипотеза не объясняет)...".
Звуки до пролета метеорита (до того, как его увидели) уже давно не являются загадкой, по крайней мере на описательном уровне явления. Это так называемые электрофонные явления, когда электромагнитные колебания, возникающие при болиде, воспринимаются организмом человека как звуки. Существует опубликованный каталог электрофонных болидов.

silis:  В "электрофонных" явления я не специалист, поэтому комментировать не буду. Но скажу, что гипотезам и объяснениям на ОПИСАТЕЛЬНОМ уровне я не верю (пока не проверю). При аккуратной проверке оказывается разваливаются не только описательные теории (Коробейникова, к примеру).


>>> Дорошин>>> Давайте лучше обсудим на Форуме что-либо более реальное.

silis: Ликбез по газовой динамике тоже вещь полезная.

Nfhfc!Fcgbhfyn
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #35 : 11 Май 2005, 19:46:33 »

silis:  "объемная" – это …. Плотность импульса – это …
Спасибо за разъяснения, из них видно, что мы имеем дело со специалистом.

silis: ... Сила Архимеда возникает из-за неоднородного распределения давления. Одиночный вихрь в спокойной атмосфере естественно будет всплывать из-за стратификации (т.е. уменьшения давления с высотой). Но отраженная струя, в которой полно таких вихрей имеет весьма неоднородное и нестационарное распределение давления, в результате чего сила Архимеда для какого-то вихря и на какое-то время может и поменять направление. Ну а около земли вихрь сам индуцирует пониженное давление, которое препятствует его всплытию.

Здесь я вынужден не согласиться. Сила Архимеда возникает не из-за разности ДАВЛЕНИЙ, а из-за разности ПЛОТНОСТЕЙ тел (пример – воздушный шарик, надутый водородом). Поэтому, как бы не менялись локально давления внутри вихря, если рассматривать его как единый объект, то центр масс такого объекта (вихря) будет только всплывать в атмосфере из-за его меньшей, чем атмосфера, плотности .
Особый случай – когда вихрю придан импульс в горизонтальном направлении. Тогда, если он движется, например, вправо, а вращается против часовой стрелки, то возникает аэродинамическая сила, направленная к земле и при некоторых соотношениях горизонтальной скорости и скорости вращения величина этой силы может быть сравнима с подъемной силой. Однако трудно допустить такое вращение вихря (против часовой стрелки при движении вправо), поскольку само зарождение вихря вроде-бы обуславливается нулевой скоростью ветра на поверхности земли и ненулевой скоростью на некоторой высоте – вращение всегда будет по часовой стрелке, а аэродинамическая сила всегда направлена вверх.
Но пусть даже такие вихри в силу каких-либо причин и зародятся в месте растекания первоначальной струи в силу каких-то причин. Долго ли будет сохраняться его горизонтальное движение? Оказывается, от 2 до 4 км, поскольку струя коснется земли внутри цирка (кольцо гор вокруг Великой котловины), а далее склоны гор направят вихри в небо.

silis: Догоняйте: струя с неба упирается в землю и растекается по поверхности в разные стороны.  При этом на поверхности тоже формируются струи, точнее одна пространственная растекающаяся во все стороны струя, только ее характер в разных направлениях будет разный. По ходу падающей сверху струи в секторе плюс-минус 60 градусов она будет сверхзвуковой, а в стороны и назад она будет трансзвуковой. "Сила", которая заворачивает струю назад та же самая, которая заставляет ее растекаться в стороны – это повышенное давление в месте контакта с землей падающей сверху струи.

Спасибо, догнал. Не две струи, а растекание в разные стороны. Но как же быть с законом сохранения импульса? Первоначально импульс направлен все же вперед. Если часть импульса уходит назад при растекании, то все же основной импульс должен быть направлен вперед, соответственно, и большая часть энергии – тоже. В нашем же случае имеем обратную картину, большие разрушения сзади и практически нетронутая тайга впереди (позже Вы переспрашиваете о каком несоответствии гипотезы фактам идет речь, так вот об этом самом: прямо по курсу струи – нетронутая тайга, а в тылу – основные разрушения).

Silis: В абстракте статьи сказано (привожу его полностью):
"The roll-up of an initially spherical vortex sheet into a vortex ring is computed using the vortex blob method….»
 

Ничего не понял. По-видимому, это текст для узких специалистов в газодинамике, к каковым я не отношусь. Нельзя ли по-русски, пусть и своими словами, понятными неспециалистам? Первоначально был задан вопрос: в силу какого закона вихри, идущие в обратном направлении более устойчивы чем вихри, идущие в том же направлении, что и струя? Желательно проиллюстрировать закон каким-либо наблюдаемым в природе явлением.

silis:… «Ну, а теперь давайте посчитаем вместе. Пусть 1 кг льда воды летит (в коробочке) со скорость 10 км/сек. Кинетическая энергия переходит в тепловую, лед нагревается, превращается в пар, снова нагревается до максимума, а затем разлетается до давления окружающей среды. Кинетическая энергия этого льда = 50 000 000 дж, берем вшу 1/2  , получим 25 000 000, на превращение в пар с 0 градусов Цельсия уйдет мало, 5 000 000, останется 20 000 000. На нагрев пара на 1 градус уходит 2000 дж, получаем 10 000 градусов при давлении порядка 30 000 атмосфер.»

Великолепно!

silis:… «Ну а теперь нужно учесть главное - РАЗЛЕТ. Грубо при адиабатическом разлете пара температура пропорциональна корню пятой степени из давления. Этот корень из 30 000 даст  ~ 8, т.е. температура газа в котором давление упало до 1 атм будет 10000/8 = 1250 градусов (!). Всего-то.»

А вот тут торопиться не надо. Ваш расчет всего-навсего означает, что КАЖДЫЙ атом тела БУДЕТ разогрет до 10.000 град. в силу закона сохранения энергии. Что ПОТОМ произойдет с этими атомами – дело десятое. Будет ли, нет ли разлет – без разницы. У Вас УЖЕ ЕСТЬ такая температура, что никакое вещество, в том числе и пыль, выдержать не в состоянии.
Но посмотрим, что произойдет далее. Струя газа, разогретого до нескольких тысяч градусов, движется к земле. Из опытов с крупными взрывами, в том числе и с атомными, известно, что в первые секунды линейная скорость расширения такого газа должна быть что-то около 1-2 км/с.
Если Ваша струя движется с меньшей скоростью, например околозвуковой, то ее действием по сравнению с ударной волной от расширения газа можно пренебречь.
Если Ваша струя движется со сравнимой скоростью, то до достижения ею земли температура не упадет до равновесной (вычисленной Вами как 1250 град.), иначе не было бы и расширения! Но всяко при этом разрушения по ходу струи будут большими, чем в любом другом направлении, а этого как раз и не наблюдается!

Вам «всего-то» 1250 град. кажутся незначительной величиной? Это температура газорезака в режиме подогрева. При этом скорость струи газорезака 20-30 м\с. Если же такой струе придать скорость около 300 м/с, то, уверяю Вас, мало не покажется. Если не верите, суньте в струю газорезки палец хоть на 2 секунды. Если жалко палец, внесите деревяшку – обугливание гарантирую (а стало быть и обугливание сухих сучков на деревьях впереди струи, чего на Тунгуске не наблюдается, вот Вам второй факт, противоречащий струйной теории.)

silis: А вот на земле будет еще интересней, в сверхзвуковой струе, которая по ходу падающей струи, газ еще больше охладится до минус 60 – минус 80. А давление упадет до 1/10 атмосферы. При таком низком давлении вода в болотах, реках и озерах вскипит, пар из них поднимется в струю и тут же превратится в снег. Этот снег (и пар), отраженная струя забросит высоко вверх. Вот вам и кандидат на причину серебристых облаков.

Тут я пас. Вообще ничего не понял. Охладиться газ может, если только продолжать увеличивать его объем после достижения адиабатического равновесия. Что обеспечит увеличение объема? Может быть инерция расширения? Но такой процесс идет всего несколько секунд (что и порождает обратный шквальный ветер при ядерных взрывах), за это время существенного испарения не добиться.
И потом, к чему привлекать испарение при давлении 1/10, когда влаги и так достаточно – при сгорании органики в пожаре воды образуется такое количество, что гипотетический вклад испарения будет каплей в море. Желающие, опять же, могут просчитать, сколько воды может испариться при нулевом давлении до образования ледышки (подводом энергии к воде пренебрегаем ввиду скоротечности процесса, начальная температура воды 15 град.) и сколько воды образуется при сжигании 1 кубометра дров.
 
silis: В свое время по струе Петрова я делал курсовую у Стулова, так что не понаслышке знаю, что ТА струя и ЭТА струя - две большие разницы.

Уважаю, доверюсь мнению специалиста.

silis:  В "электрофонных" явления я не специалист, поэтому комментировать не буду. Но скажу, что гипотезам и объяснениям на ОПИСАТЕЛЬНОМ уровне я не верю (пока не проверю). При аккуратной проверке оказывается разваливаются не только описательные теории (Коробейникова, к примеру).

Это, конечно, правильно, нужно проверять. С «электрофонными» явлениями сложность в том, что пока не удается заранее предсказывать болиды и расставить аппаратуру для регистрации.

Специально для «Моментально» - Вы всяко ругаете меня за «веру» в электрофонные явления, но что поделать, если очевидцы упрямо твердят «сначала услышал, потом увидел»?  Факт он и в Африке факт, а меня приучили что факты – это основа всей науки и ни одним фактом нельзя жертвовать ради самой красивой теории. (В том числе и теории, что тебе уже все на свете известно.) А вот объяснения могут быть разными – от колебания проводников (контуров) на каком-нибудь заборе  до колебания внутренних органов человека.
Попробуйте просто смириться с фактом электрофонности болидов, как смирилась в конце-концов Французская Академия Наук с фактом падения камней с неба.

Дорошин.

dik
Моментально
Гость


« #36 : 11 Май 2005, 23:01:09 »

dik,
я нигде пока не отрицал электрофонность некоторых болидов. Но заметные проявления её в виде звуков  я привязываю не к телу человека, а непосредственно к поверхности болида как излучателю звуков, вызванных высоковольтными разрядами у его поверхности в полёте. Утверждать же о возбуждении звуков в теле человека, как колебательном контуре, электромагнитным излучением болида - блеф. Это опровергает, третий раз повторяюсь,  неодновременность ощущения человеком вспышки молнии и грома. Из этого следует - не нужно ждать пролёта болида, чтобы опровергнуть или доказать. Достаточно нацелить видеокамеру с узлом записи звука на грозовое облако и зафиксировать явления вспышки и грома. Я из любопытства определения расстояния до молнии часто отсчитываю секунды до появления грома. Всегда звук приходил позже, даже от самой близкой молнии (метров 400). Поэтому байку о мгновенном вызывании звука в теле человека электромагнитным излучением болида нужно незамедлительно уничтожить, чтобы она не засоряла представления о ТК.
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #37 : 12 Май 2005, 02:15:15 »

>>> Дорошин>>> Здесь я вынужден не согласиться. Сила Архимеда возникает не из-за разности ДАВЛЕНИЙ, а из-за разности ПЛОТНОСТЕЙ тел (пример – воздушный шарик, надутый водородом) …

silis: Нет, это не совсем правильно. На выделенный объем газа действуют две силы, одна – это сила тяжести, другая – это сила, возникающая из распределения давления на поверхности объема. Других нет. В покоящейся атмосфере они равны. В результате вес газа порождает градиент давления в атмосфере и сила, возникающая из-за этого градиента, и называется силой Архимеда. Если нет силы тяжести, то и нет силы Архимеда, какие бы распределения плотностей не были.  Если в объеме уменьшить плотность, то сила Архимеда станет больше веса газа и объем начнет естественно всплывать. Но точно также, если ВНЕ объема (на его границе) изменится распределение давления (а именно, давление сверху станет больше или равно, чем снизу), то объем будет опускаться.
Короче:  Сила  = интеграл от давления по поверхности – вес.  
Сила Архимеда в первом, а плотность во втором (в весе).  


>>> Дорошин>>> Особый случай – когда вихрю придан импульс в горизонтальном направлении. Тогда, если он движется, например, вправо, а вращается против часовой стрелки, то возникает аэродинамическая сила, направленная к земле и при некоторых соотношениях горизонтальной скорости и скорости вращения величина этой силы может быть сравнима с подъемной силой.

silis: ИМЕННО ТАКОЙ вихрь и валил лес в направлении обратному движению падающей струи (т.е. в южном, юго-восточном, восточном и северо-восточном направлениях).


>>> Дорошин>>> Однако трудно допустить такое вращение вихря (против часовой стрелки при движении вправо), поскольку само зарождение вихря вроде-бы обуславливается нулевой скоростью ветра на поверхности земли и ненулевой скоростью на некоторой высоте – вращение всегда будет по часовой стрелке, а аэродинамическая сила всегда направлена вверх.

silis: Такой вихрь возникает на начальной стадии растекания струи по поверхности и его размер в несколько раз больше толщины растекающегося слоя. В сформировавшейся стадии размер вихря будет 200-300 метров. Пограничный слой непосредственно на поверхности земли – несколько сантиметров. Для такого вихря это мелочи.

>>> Дорошин>>> Но пусть даже такие вихри в силу каких-либо причин и зародятся в месте растекания первоначальной струи в силу каких-то причин. Долго ли будет сохраняться его горизонтальное движение? Оказывается, от 2 до 4 км, поскольку струя коснется земли внутри цирка (кольцо гор вокруг Великой котловины), а далее склоны гор направят вихри в небо.

silis: Скорости у земли под таким вихрем (вне погранслоя) 200-300 м/сек, давление в полтора-два раза ниже атмосферного. Т.е. он вполне в силах валить лес и хорошо "привязан" к земле разностью давлений. Конечно, он может по инерции "подскакивать" на неровностях, но давление стремится вернуть его назад. Кроме того, это не один вихрь, а вихревой фронт идет по поверхности, который, в случае отрыва какого-то участка на вершине горы, через некоторое время сомкнется с боков. Естественно при этом интенсивность вихревого фронта будет уменьшаться.

 >>> Дорошин>>> Спасибо, догнал. Не две струи, а растекание в разные стороны. Но как же быть с законом сохранения импульса? Первоначально импульс направлен все же вперед. Если часть импульса уходит назад при растекании, то все же основной импульс должен быть направлен вперед, соответственно, и большая часть энергии – тоже. В нашем же случае имеем обратную картину, большие разрушения сзади и практически нетронутая тайга впереди…

silis:  Все нормально с законами сохранения. Просто в западном направлении основной импульс пошел высоко над тайгой и не вызвал сплошных разрушений. Я уже приводил некоторые картинки некоторых результатов расчетов в этом форуме. Ниже еще одна, поясняющая, основные закономерности течения.  


>>> Дорошин>>> Нельзя ли по-русски, пусть и своими словами, понятными неспециалистам?

silis: "В противоположность (осесимметричным) пара цилиндрических вихрей способна распространятся практически без потери циркуляции".
Пояснение: пара вихрей = один вихрь около гладкой стенки (стенка – плоскость симметрии).

>>> Дорошин>>> Первоначально был задан вопрос: в силу какого закона вихри, идущие в обратном направлении более устойчивы чем вихри, идущие в том же направлении, что и струя? Желательно проиллюстрировать закон каким-либо наблюдаемым в природе явлением.

silis: В западном направлении скорости существенно сверхзвуковые, и там неровности поверхности порождают дополнительные ударные волны, в которых газ скачком изменяет направление движения – вихри взлетают вверх (см. картинку). В восточном направлении этого нет, там скорости поменьше. Пример "из природы" трудно привести, так как сверхзвуковые течения не на каждом шагу встречаются, хотя … аналогом сверхзвука является течение мелкой воды, может и можно какую-то демонстрацию придумать.  

 
>>> Дорошин>>> А вот тут торопиться не надо. Ваш расчет всего-навсего означает, что КАЖДЫЙ атом тела БУДЕТ разогрет до 10.000 град. в силу закона сохранения энергии.

silis: Вы слишком упрощенно трактуете закон сохранения энергии. Вообще-то он называется законом изменения энергии (слово "сохранение" здесь имеет более широкое толкование). А звучит он так: Изменение полной (кинетическая+тепловая) энергии объема среды + работа поверхностных сил (давление на границе обема) + работа объемных сил (сил тяжести, например) + излучение из объема - притоки тепла из вне = 0.  

Здесь работа поверхностных сил и есть часть энергии, которая уходит на расширение газа, при этом тепловая+кинетическая уменьшается.

>>> Дорошин>>> Что ПОТОМ произойдет с этими атомами – дело десятое. Будет ли, нет ли разлет – без разницы. У Вас УЖЕ ЕСТЬ такая температура, что никакое вещество, в том числе и пыль, выдержать не в состоянии.

silis: Нет этого ПОТОМ, все во взаимосвязи, как только лед превратился в пар, он продолжает поглощать тепло и начинает расширяться. Интенсивное расширение (во все стороны), кстати, тоже имеет свою скорость, так что здесь часть тепловой энергии снова переходит в кинетическую. В итоге, струя перед контактом с землей будет иметь температуру 300-500 градусов Кельвина (при скоростях входа в атмосферу 10 км/сек). Последнее весьма существенно. При больших скоростях входа струи просто не получится, точнее она получится, но слишком высоко и слишком широкая и до земли просто не долетит.        

>>> Дорошин>>> ( silis: А вот на земле будет еще интересней, в сверхзвуковой струе, которая по ходу падающей струи, газ еще больше охладится до минус 60 – минус 80. А давление упадет до 1/10 атмосферы.)
Тут я пас. Вообще ничего не понял. Охладиться газ может, если только продолжать увеличивать его объем после достижения адиабатического равновесия. Что обеспечит увеличение объема? Может быть инерция расширения?

silis: В месте контакта падающей струи с землей образуется область повышенного давления, вытекающий оттуда по ходу струи газ приобретает дополнительное ускорение и переходит в сверхзвук. Ну а в расширяющихся сверхзвуковых потоках скорость продолжает расти, давление и температура падает. Это во всю используется в сверхзвуковых реактивных двигателях.  

>>> Дорошин>>> И потом, к чему привлекать испарение при давлении 1/10, когда влаги и так достаточно – при сгорании органики в пожаре воды образуется такое количество, что гипотетический вклад испарения будет каплей в море.

silis: Здесь важна интенсивность процесса. Кипение идет по всему объему жидкости в водоемах, известны режимы взрывоподобного кипения. И за 20 секунд, пока действует падающая струя, с ней снова уйти в атмосферу из-за кипения сможет гораздо больше, чем  
то, что выделится от пожара. Тем более, что для пожара здесь условий и нет. Ожеги могут быть, но не пожары.  Пожары могут быть в восточном направлении в промежуток от момента вспышки при взрыве "снежка"  до момента прихода обратных вихрей.  

>>> Дорошин>>> Это, конечно, правильно, нужно проверять. С «электрофонными» явлениями сложность в том, что пока не удается заранее предсказывать болиды и расставить аппаратуру для регистрации.

silis: Ну где-то можно хотя бы прочитать о физике этого возможного эффекта, чтобы понять что нужно для его порождения: пульсации ударного слоя, вращающаяся плазма в ближнем следе, заряженный железный метеорит или что-то другое?


* K0150.TIF (18.93 КБ, 326x450 - просмотрено 1033 раз.)

Nfhfc!Fcgbhfyn
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #38 : 12 Май 2005, 02:18:58 »

Картинку плохо прилепил, здесь повторяю.


* K0150.gif (6.72 КБ, 640x240 - просмотрено 665 раз.)

Nfhfc!Fcgbhfyn
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #39 : 12 Май 2005, 03:36:11 »

>>>Моментально>>>Поэтому байку о мгновенном вызывании звука в теле человека электромагнитным излучением болида нужно незамедлительно уничтожить, чтобы она не засоряла представления о ТК.

silis: Это конечно, бред. Ну может, быть, только если этот человек – байкер-металлист, так как электромагнитное излучение может взаимодействовать лишь с проводниками.

Более правдоподобным выглядит следующее объяснение. Хорошо известен так называемый эффект предвестника у сильной ударной волны, когда излучение от плазмы в ударном слое поглощается газом, находящимся впереди по курсу движения. При поглощении в газе естественно немного повышается температура и давление.
Насколько далеко вперед (и в стороны) уходит предвестник зависит от характера излучения и от характера поглощающих свойств воздуха. Так вот оказывается, что для длин волн 2,5-3 мкм верхние слои атмосферы (выше 10 км) практически прозрачны,
но зато эти волны активно поглощает водяной пар, которого достаточно на низких высотах даже при отсутствии облаков. Таким образом, если тело летит, скажем, на высоте 50 км параллельно земли с большой скоростью и из ударного слоя исходит излучение в диапазоне 2,5-3 мкм, то параллельно курсу тела на высоте 6-8 км будет двигаться "пятно-предвестник" слегка повышенного давления, вызванное поглощением водяным паром этого излучения. Это пятно при быстром движении тела вполне может генерировать звуковые волны, которые до поверхности земли дойдут гораздо раньше, чем основная ударная волна от тела.

Nfhfc!Fcgbhfyn
: 1 [2] 3  
« предыдущая тема следующая тема »
:  

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
0.232169