Tunguska.Ru
Добро пожаловать, %1$s. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
01 Октябрь 2020, 22:46:59

:    
*
+  Tunguska.Ru
|-+  Тунгуска
| |-+  Гипотезы
| | |-+  Атмосферная гипотеза
0 и 1 Гость просматривают эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
: 1 [2] 3
: Атмосферная гипотеза  ( 54741 )
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #20 : 16 Март 2008, 11:42:45 »

Ниже приведенный сценарий непосредственно в таблице не фигурирует, однако набирает баллов поболее, чем СПО.


* Vasil_2008_.gif (136.71 КБ, 849x1256 - просмотрено 776 раз.)

Nfhfc!Fcgbhfyn
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #21 : 16 Март 2008, 11:54:33 »

Добавка: ТАБЛИЦА ЮРИЯ осталась на предыдущей странице.
Главный плюс этого сценария в том, что он хорошо воспроизводится в вычислительном эксперименте. А падение СПО ни кто численно не моделировал.

Nfhfc!Fcgbhfyn
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #22 : 20 Март 2008, 14:49:07 »

Насчёт численного моделирования у меня есть классная идея. Я её одолжил, кажется, у С. Лема. Суть её в том, что любое уравнение можно привести к виду 0=0 (тождественно!) Поэтому, прежде чем что-то вычислять, следует построить, в воображении, физическую модель. Иначе мы скатимся до уровня пресловутого А.Д. Сахарова, который явно умел вычислять лучше меня, но когда начал рассуждать о сигнализации внеземлянам, то стало очевидно, что он просто не понимает, с чем имеет дело!
Я, кстати, был очень,удивлён, когда это понял. Что у него крыша не на месте, нам сказали на собрании, а что он никчемный физик и инженер, я понял сам, прочитав его статью в "Известиях ГАИШ". Как он там себя проявил в Ядерном проекте - для меня вопрос открытый. Похоже, таки покойный Лаврентий Павлович не только чертежи достал, но и сопутствующую документацию....
Так вот, чтобы нам не повторять скорбного пути Андрея Дмитриевича, давайте начнём с физики!
В атмосферу влетело "Нечто": Оно взорвалось и образовало примерно однородную смесь с воздухом. Взрыв дал ударную волну, которая начала распространяться от границ облака во все стороны. Ясно, что её "мощность" будет зависеть от скорости "поршня" который её вызвал. (Скорость "вперёд" складывается со скоростью разлёта продуктов взрыва.)
Тогда волна будет мощнее ВПЕРЁД ПО ЛИНИИ ПОЛЁТА. А все остальные адиабаты, торы и вихри вкупе со всеми конденсациями будут вторичными эффектами.
Таким образом, гипотеза взрыва в атмосфере массивного тела любого состава резко несогласуется с формой вывала. Весто "плевка" впереди выемка и вообще, чёрте-что. Даже если вихри "увели" продукты взрыва вверх, то это было уже ПОСЛЕ отделения ударной волны.А "увод" тоже должен был дать реакцию на поверхность - "ветерок" вперёд и вниз.
Эту гипотезу, разумеется, можно рассматривать как таковую, но к конкретному явлению "ТМ" она, к сожалению, непреложима!
Таблицу, я составил для того, чтобы можно было соотнести гипотезы с всей суммой фактов. Разумеется, она носит вероятносный характер, т. к. даже "факты" могут быть ошибкой. Но это касается всех других гипотез.
Расчётам нельзя придавать абсолютного характера. Что машина, что человек должны отталкиваться от "объективной реальности". По моим понятиям, расчётами можно, в лучшем случае, что либо опровергнуть, а создать - навряд!
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #23 : 20 Март 2008, 14:58:46 »

Спасибо за выставление таблицы.
Не могу не добавить, что сам же Васильев ратовал за комплексный подход к явлению, что, кстати прямо вытекает из метода диалектического материализма, а в гипотезе "пыли" его нет и в помине!
Далее откуда может взятся это "облако пыли" В Солнечной системе ему не уцелеть, и я это уже показал на этом сайте.
Если это действительно было облако пыли, то его изготовили и изготовили прям перед входом в атмосферу. Тогда - см. гипотезу "ПВТ". Ну и штукари эти "инопланетяне". Де у них только свободное время берётся?
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #24 : 21 Март 2008, 01:34:13 »

В атмосферу влетело "Нечто": Оно взорвалось и образовало примерно однородную смесь с воздухом. Взрыв дал ударную волну ...

В выше приведенном моем тексте слово "взрыв" вообще не употребляется. В этой моделе его нет, нет и ударной волны. Влетевшее "Нечто" сгорело постепенно.

Эту гипотезу, разумеется, можно рассматривать как таковую, но к конкретному явлению "ТМ" она, к сожалению, непреложима!

Так можно утверждать, лишь зная это самое "конкретное явление ТМ". Не убежден, что вы его знаете. Я не знаю, но доказываю, что вывал (и все остальное) могут быть созданы без участия ударной волны.

По моим понятиям, расчётами можно, в лучшем случае, что либо опровергнуть, а создать - навряд!

Не согласен, но не буду разубеждать. Если следовать вашей логике, то расчетами опровергнута обязательность взрыва и ударной волны, так как продемонстрирован альтернативный механизм воздествия ТМ на поверхность земли, приводящий к тем же последствиям.

Далее откуда может взятся это "облако пыли" В Солнечной системе ему не уцелеть, и я это уже показал на этом сайте. Если это действительно было облако пыли, то его изготовили и изготовили прям перед входом в атмосферу.

Нет, оно "изготовилось" уже внутри атмосферы на высоте 10-15 км.  А до этого ТМ мог быть и кометой и даже астероидом. На скорости более 35 км/cек лишь очень большое тело сможет "добраться" до поверхности земли.

Nfhfc!Fcgbhfyn
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #25 : 28 Март 2008, 15:33:22 »

Если в атмосфере движется что угодно со скоростью, больше чем скорость звука, то ударная волна обязана быть. И проще всего списать вывал именно на неё.
Другое дело, что форма этой волны могла быть сложной при "множественном взрыве".
При смешивании вещества "ударника" с воздухом, при таких-то скоростях! вся пыль испарится, но даже если и нет, всё равно мы будем иметь облако, ведущее себя как газ. (Так ведёт себя снег в лавине). Время релаксации пылевой системы велико. И она будет вести себя, как газ. Горячий и с другим удельным весом, чем воздух. Удельный вес будет меняться при охлаждении.
Что может валить лес? Волна или "ветер". Ветер, дойди он до леса, спалил бы его нацело! Потому что "температура торможения" любого объекта выше десяти тысяч градусов... ведь в виде света выделилось где-то 10 процентов энергии.
Мы не знаем, что это было и стараемся пока узнать, чем не было...
А расчётами лучше всего пользоваться как топором "Это не соглавуется с законом.... сохранения, например, энергии. Вот бы так по гипотезам пройтися - сразу просторнее станет!
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #26 : 31 Март 2008, 01:19:35 »

(Юрий @ 28.3.2008,15:33)


Если в атмосфере движется что угодно со скоростью, больше чем скорость звука, то ударная волна обязана быть. И проще всего списать вывал именно на неё.

Это "проще" тянется уже десятки лет и все не склеивается. И вывал был не в атмосфере, а на земле.
 

При смешивании вещества "ударника" с воздухом, при таких-то скоростях! вся пыль испарится,  

Кончно испарится, но эти ПАРЫ не исчезнут. Как только температура упадет (а это неизбежно произойдет по мере отставания паров от ударной волны) большая часть этих паров вновь конденсируется в виде микрочастиц. Собственно они то и образуют эту самую пыль.


но даже если и нет, всё равно мы будем иметь облако, ведущее себя как газ. (Так ведёт себя снег в лавине). Время релаксации пылевой системы велико. И она будет вести себя, как газ. Горячий и с другим удельным весом, чем воздух. Удельный вес будет меняться при охлаждении.
Что может валить лес? Волна или "ветер". Ветер, дойди он до леса, спалил бы его нацело! Потому что "температура торможения" любого объекта выше десяти тысяч градусов...

Ветер, дошедший до леса имел гораздо более низкую температуру (500-1500 градусов).  10 тысяч градусов - это между телом и ударной волной (в ударном фронте). Но как только газ выходит из ударного фронта и попадает в области более низкого давления его температура падает.
  

ведь в виде света выделилось где-то 10 процентов энергии.

Это "отрыжка" модели с большим Взрывом, иначе не чем бы было объяснить ожоги деревьев.  


А расчётами лучше всего пользоваться как топором. Это не соглавуется с законом.... сохранения, например, энергии.

Из-за этого недопонимания не люблю слово "расчеты". Численное моделирование - это не просто расчеты и чтобы отделить "мух от котлет" термин придумали
"вычислительный эксперимент".
А то, про что вы пишите - это "оценки", их можно делать и без аккуратного моделирования. Но легко ошибиться (как выше с температурой торможения).

Nfhfc!Fcgbhfyn
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #27 : 03 Апрель 2008, 12:37:50 »

Картина вывала, конечно, странная! Но я всё-таки не понимаю, почему деревья лежат во все стороны, а не в направлении "ветерка".
Насчёт "моделирования", то я  о нём примерно такого же мнения, как и о "мысленном моделировании". Всё равно, в машину мы не загрузим больше, чем сами знаем!
В общем, эта задача в Вашей постановке, сводится к сценарию, на основе которого я сделал вывод, что "ТМ" не мог быть вызван никаким телом, принадлежащим Солнечной системе и, соответственно, не мог быть ни кометой ни астероидом, т. к. у них слишком большое отношение количества движения к энергии....
Тема: "Тугнусский метеорит не мог быть..."
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #28 : 08 Апрель 2008, 22:37:57 »

(Юрий @ 03.4.2008,13:37)

Картина вывала, конечно, странная! Но я всё-таки не понимаю, почему деревья лежат во все стороны, а не в направлении "ветерка".
Насчёт "моделирования", то я  о нём примерно такого же мнения, как и о "мысленном моделировании". Всё равно, в машину мы не загрузим больше, чем сами знаем!

На вход загружаем облако, летящее на высоте 10 км под углом 10 градусов, а на выходе получем падающее на поверхность облако под углом 80 градусов, т.е. почти отвесно! Это ответ и на счет ветерка и на счет мнения о  "мысленном моделировании".

"ТМ" не мог быть вызван никаким телом, принадлежащим Солнечной системе и, соответственно, не мог быть ни кометой ни астероидом, т. к. у них слишком большое отношение количества движения к энергии....

Здесь нет противоречия в случае с испарения ТМ и превращения продуктов в облако, так как внутри облака (в отличие от твердого тела) есть внутреннее тороидальное движение, которое забирает на себя большую энергию. В результате при малом импульсе у него может быть большая кинетическая энергия. Из-за взаимодействия с окружающей атмосферой происходит переход энергии поступательного движения облака в энергию внутреннего вихревого движения внутри облака.

Так что рано вы списали кометную гипотезу, да и астероидную тоже.
Любой кандидат в ТМ, который мог бы разрушиться и "сгореть", не долетев до поверхности 10-15 км имеет право на существование.

Nfhfc!Fcgbhfyn
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #29 : 22 Апрель 2008, 13:07:22 »

То, что Вы пишете, меня заинтересовало в следующих аспектах: В атмосферу сверху, по касательной входит облако тяжёлого газа. Будет ли оно "рикошетить" или "зарываться" вниз?
Удар тороидального вихря в поверхность с моделированием "вывыла" весьма просто осуществить. "Вихревая пушка" может быть сделана из любой подручной жестяной банки.
Пытались ли таким путём получить "бабочку"?
На Луне есть структура, несколько напоминающая "бабочку Фаста" . У меня она, кстати,  и проходит под названием "бабочка". В её основе лежит кратер Прокл.
Может быть, присмотреться к этой структуре получше?
Охотники вначале проснулись от того, что их трясло, и от свиста ветра, а затем уже увидели вспышки и услышали удары. Облако газа, как Вы пишете "отставало" от волны, так что картина вырисовывается "обратная".
Может быть, звук ударов распространялся не как звук, а был вызван нагревом воздуха, например, гамма-лучами? Тогда можно было бы объяснить парадокс слишком раннего прихода звука....
Я считаю, что исследовать движение в атмосфере вихря - "баранки" действительно интересно, даже если она не имеет связи с "ТМ".
И последнее: У нас же есть свидетели термоядерных взрывов в атмосфере. Почему бы ни добраться до их показаний и не решить наконец, как в этом случае приходит звуковая волна: Раньше, позже, сколько слышали ударов. Тогда сразу можно было бы многое понять и в "ТМ". Где этот сайт с результатами термоядерных испытаний?
Примечание: вчера украинское негодяйское телевидение показало "страшилку" о перекрытии фонтанирующей газовой скважины  в ста километрах от Харькова подземным ядерным взрывом на глубине в три километра. А показали низкий надземный ядерный взрыв. Интересно, понимали они сами, что они показывают, или лгали сознательно? За год у нас цены на продукты выросли в два раза....
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #30 : 22 Апрель 2008, 23:09:32 »

(Юрий @ 22.4.2008,14:07)

То, что Вы пишете, меня заинтересовало в следующих аспектах: В атмосферу сверху, по касательной входит облако тяжёлого газа. Будет ли оно "рикошетить" или "зарываться" вниз?

Вообще-то постановка некорректная, так как в облаке газа обязательно есть давление, а вне атмосферы оно почти = 0 и облако разлетится во все стороны еще до входа в атмосферу. Но, если разумно доопределить постановку, то для тяжелого облака (в начальный момент облако тяжелее окружающего воздуха) возможны 2 варианта: 1) облако "зарывается" и падает на поверхность земли,  и 2) облако "зарывается", но не достигает поверхности, а на некоторой высоте, где плотность облака и плотность атмосферы сравняются, облако переходит в горизонтальное движение.  
Второй вариант реализуем, например, для облака гелия или аргона.

Удар тороидального вихря в поверхность с моделированием "вывыла" весьма просто осуществить. "Вихревая пушка" может быть сделана из любой подручной жестяной банки.
Пытались ли таким путём получить "бабочку"?

Пытались, получается, но не в ту сторону направленная.
Но другого и не должно быть. В случае ТМ важна переменность плотности и температуры по высоте атмосферы. Такого распределения, при которых получается бабочка в нужном направлении в лабораторных условиях реализовать невозможно.

Охотники вначале проснулись от того, что их трясло, и от свиста ветра, а затем уже увидели вспышки и услышали удары. Облако газа, как Вы пишете "отставало" от волны, так что картина вырисовывается "обратная".

В "атмосферной гипотезе" дополнительным предполагаемым элементом является перегретость нижних (приземных)слоев по сравнению с верхними. Падение облака спровацировало интенсивную вертикальную конвекцию, которая выглядела как огромное всплывающее облако воздуха, аналогичное тому, что наблюдается при ядерном взрыве. Из-за конденсации атмосферного водяного пара облако будет белым. Этот процесс приведет к очень сильной грозе. Молнии и гром - это возможно как раз то, что наблюдали охотники. Ливень они не наблюдали, так как были далеко от эпицентра.


Я считаю, что исследовать движение в атмосфере вихря - "баранки" действительно интересно, даже если она не имеет связи с "ТМ".

Совершенно верно. Особенно интересно наблюдать столкновение двух таких баранок под разными углами.
Бывает совершенно "непредсказуемое" поведение,.

Nfhfc!Fcgbhfyn
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #31 : 05 Май 2008, 13:05:18 »

Спасибо, но из Вашей публикации следует, что в атмосфере очень часто существуют условия для событий, сходгых с "ТМ". (Простой подсчёт вероятностей.) Тогда никакого термоядерного оружия не нужно, просто нужно иницировать "процесс" и дело с концом! Мало не покажется!
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #32 : 06 Май 2008, 21:54:59 »

Совершенно верно. Вы очень догадливы.
Пыльная бомба. Мешка цемента, конечно, не хватит, но наверняка это дешевле и "экологичнее" атомной бомбы.

Nfhfc!Fcgbhfyn
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #33 : 12 Май 2008, 11:59:14 »

А куда же военные смотрят? Или они гуманизмом обкурились?
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #34 : 15 Май 2008, 23:39:57 »

(Юрий @ 12.5.2008,12:59)
А куда же военные смотрят? Или они гуманизмом обкурились?

Место и время, где создаются подобные условия, к счастью, не подчиняются желаниям военных. Да и дистанционная методика измерения распределения температуры по высоте атмосферы отсутствует.

Это такое же оружие, как землетрясения, цунами и ураганы. Их тоже наверняка можно спровоцировать каким-то локальным воздействием в нужное время(?) и в нужном месте(?).

Nfhfc!Fcgbhfyn
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #35 : 20 Май 2008, 12:03:21 »

А всё таки, откуда взялось мощное оптическое излучение?
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #36 : 28 Май 2008, 10:18:46 »

(Юрий @ 20.5.2008,13:03)
А всё таки, откуда взялось мощное оптическое излучение?

Я думаю, что ни какого особого излучения вовсе не было.
Ожеги произошли от горячей (~ 1500 градусов) смеси пыли и воздуха, упавшего облака-баранки. Его хватило на круг в несколько киломметров. Причем "баранка" растекалась тоже как "баранка". Т.е. поджигала лес, но горение не поддерживала. Ну а через нексколько минут "дождик" все затушил.
Самих "ослепительных" вспышек, насколько я знаяю, никто не видел. Видели всплывающее белое облако, которому  вполне могли дофантазировать вспышку. Но вспышка, той мощности, которая вызвала бы существующий ожег, была бы описана очевидцами как нечто супер-грандиозное. По этому, скорее всего, такой вспышки не было.

Nfhfc!Fcgbhfyn
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #37 : 28 Май 2008, 21:20:48 »

Я тут могу сослаться на ванноварского свидетеля, которому показалось, что на нём загрелась рубашка. Несложные подсчёты для центрального источника показывают в эпицентре тысяч десять (на почве!) это меня и навело на мысль о "растянутом" во времени и пространстве событии.
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #38 : 29 Май 2008, 11:01:06 »

Но рубашка, на самом деле, не загорелась.
И было это по-видимому на заключительной стадии полета ТМ как тела, во время максимума потери массы, и соответственно, максимума излучения за баллистической ударной волной. Ванавара к этой точке приблизительно в 2-3 раза ближе, чем к эпицентру.

Nfhfc!Fcgbhfyn
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #39 : 26 Август 2008, 11:22:59 »

Я, однажды написал, что «Атмосферная гипотеза» противоречит первому и второму началам термодинамики. Теперь детализирую это утверждение.

Критика «Атмосфенрной гипотезы» «ТМ»

Изложение «Атмосферной гипотезы» в моём понимании:
Атмосфера над местом события «ТМ» была в неустойчивом состоянии. Это подразумевает сильный нагрев нижних слоёв воздуха и слой холодного воздуха на большой высоте.
Пролёт «чего-то» (например — метеорита небольшой массы) и распыление в атмосфере его вещества спровоцировали «опрокидывание» атмосферы, перегрев некоторого количества воздуха до «температуры непрозрачности» — примерно 3000 градусов с дальнейшим развитием катастрофы, в частности — световой вспышки.
Такой сценарий предусматривает образование естественной «тепловой машины», которая отобрала теплоту у одной части воздуха, передала её другой части и разогрела третью часть воздуха до высокой температуры. Расширение этой «третьей части» и дало взрывной эффект, сходный со взрывом 20 Мт тротила.
Хочу сразу же заметить, что атмосферные «тепловые машины» которыми являются, например, грозовые облака, тропические циклоны и смерчи не приводят к быстрому выделению энергии и разогреву воздуха до высоких температур (если не учитывать молнии).
Таким образом, мы вынуждены считать «ТМ» совершенно уникальным атмосферным процессом.
Далее: КПД тепловой машины не может превышать определённой величины, а именно, частного от деления разности температур «нагревателя» и «холодильника» на абсолютную температуру «нагревателя».
Какова может быть эта разность? На поверхности Земли тогда было градусов 25. Выше в атмосфере, естественно, могла быть измерена и более низкая температура. Но это не реальная температура «холодильника», так как для того, чтобы провзаимодействовать с тёплым воздухом, этот воздух должен опуститься вниз. При этом он сожмётся и его температура станет выше. Таким образом, уповать на «-60 за бортом» не приходится. (Для более точного расчёта этого процесса нужно применять всякие адиабаты, в которых я разбираюсь неважно.)
Примем, что реальная, «рабочая»  разность температур была 15 градусов. Соответственно, в свободную энергию могло быть преобразовано не более пяти процентов тепловой энергии такой атмосферы. Далее, «тепловая машина должна была передать эту энергию без остатка массе воздуха  примерно 20Мт.
Получается, что «тепловая машина» должна была «переработать» за какие-то секунды около четырехсот миллионов тонн воздуха. (Такое его количество содержится в цилиндре, поперечником около двух километров). Затем передать эту энергию двадцати миллионам тонн воздуха, и это в том случае, если её КПД идеален!
Если он был не идеален, то в процесс должен был включиться больший объём воздуха, даже звук в котором будет распространяться многие секунды и десятки секунд. Такой процесс не мог напоминать взрыв.
Таким образом, в атмосфере нет запаса достаточно «концентрированной» энергии для реализации процесса типа «Атмосферной гипотезы». Ту рассеянную энергию, которую путём всяких допущений удаётся всё-таки «наскрести» некий механизм должен почти мгновенно сконцентрировать в нескольких процентах исходного «рабочего вещества». Такие механизмы в природе не известны.
Быстрая работа такой «машины» невозможна, т. к. требует перемешивания воздуха со скоростью, превышающей скорость звука.
: 1 [2] 3  
« предыдущая тема следующая тема »
:  

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
0.165176