Tunguska.Ru
Добро пожаловать, %1$s. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
04 Август 2020, 02:07:35

:    
9869 997 63
: ЕК
*
+  Tunguska.Ru
|-+  Остальное
| |-+  Общение (Модераторы: vitrom, obat)
| | |-+  Представим, в России появилась Технология
0 и 3 Гостей просматривают эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
: [1] 2 3 ... 8
: Представим, в России появилась Технология  ( 127072 )
Арт
Гость


« : 11 Ноябрь 2006, 09:16:02 »

Представим, в России появилась Технология, позволяющая строить относительно недорогие космические корабли любого разумного размера с солидным процентом полезной нагрузки, летающие с ускорением в один-три же в течении, скажем, двух лет, Непрерывно, беззаправочно. Имеется в виду и атмосферный полёт и космический.

  Что будет дальше? Современные космические технологии позволяют создать замкнутые циклы жизнеобеспечения по воде и воздуху. Пищи на два года вобщем-то можно взять с собой. Долговременные космические экспедиции уже возможны на современном уровне развития технологий.

  Предлагаю всем желающим полуотвлеченное прогнозирование будущего на основе данного исходника. Мне кажется это достаточно интересно, обнаруживается куча забавных парадоксов, задач, конфликтов. Интересны любые реакции на эту тему.

Как появилась такая задача (история). Я просто начал складывать кубики открытий, технологий, проектов которыми нас бомбардирует всяческая научная и околонаучная литература. Например, такой "кубик", - атомные подводные лодки и атомные ледоколы. У них срок "свободного движения" примерно два года. Реакторы дают на винты 50-200 тысяч лошадиных сил на всё время движения. Есть ещё с десяток "кубиков" из которых достаточно логично и достоверно получается "Технология". В основном эти кубики относятся к переводу энергии атомного реактора в "векторную тягу". Я уверен, что в ближайшие годы, даже не десятилетия эта "технология" найдёт своего изобретателя и тогда начнется та самая жизнь, которую я хотел бы "помечтать" и пранализировать. Очень люблю Стругацких, но космос без "идеальн-коммунистической России" будет...

  У меня есть некоторые моменты, которые я для себя решил, но так как я не физик, не астроном и достаточно ленив что бы вдумчиво прочитать справочную литературу, - хотелось бы проверить, не ошибся ли я.
Во-первых - вопрос дальности и скорости полёта таких кораблей - они за неделю могут пересечь всю солнечную систему по диагонали - так ли это?
Во вторых - максимальная скорость такого корабля - уже через месяц движения на тяге "1.2 же" - равна скорости света. Соответсвенно за два месяца - две скорости света и так далее. Я долго мучал теорию относительности, но так и не нашел убедительного доказательства, что тело не может двигаться быстрее скорости света. А проведя пару мысленных опытов доказал себе, что тело может двигаться с бесконечно большой относительной скоростью. Выдержат ли конструкции такую скорость - это уже другой вопрос.
В третьих - вопрос поточной колонизации. При таких кораблях можно пусть "подкупольно" но поселить на Марсе тонну народа. Перелёт Земля-Марс займёт несколько дней (за счет того, что надо не только разгоняться, но и тормозиться подлетая к планете) Смысла в поточной колонизации мало, но если будет "отток" - окупаемость таких действий за счет добычи ископаемых, научных исследований, то пуркуа бы не па? Собственно, именно эта тема проектно разрабатывалась мной в рамке программы сотрудничеств ИКИ РАН и МАРХИ (архитектурный институт), где я и учусь.

Расскажу некоторые мысли из своей концепции предполагаемого развития с такими исходными данными.
Наверняка "Технологию" изначально захватит та или иная мафия. Либо государственная, либо промышленная. Мне кажется, что америкосам перехватить её, купить или выкрасть сразу не удасться. Минимум год форы у "мафии" будет. За это время она попытается сколотить плотный научноисследовательский  штат для скорейшего вылета в "поиск". Поиск ценных ресурсов. Профессия "космонавт" в данных условиях сильно сдаст позиции. Космонавтами может быть кто угодно. В экспедиции полетят неподготовленные физически специалисты - химики, геологи, физики, биологи, новые пилоты. Первые полёты будут на спроектированых в большой спешке аппаратах и поэтому состав обородования будет не "спец-для-космоса", а тот же, что использовались на земле, благо условия позволяют. Из "спецоборудования" будут только скафандры и небольшие средства передвижения "космические мини-корабли".

Предполагаемый состав экипажа первых полётов (11 человек):
Капитан - руководитель, специалист широкого профиля (пилот, механик, ученый)
Астрофизик/астроном - специалист по наблюдению и анализу в космосе.
Баллистик/навигатор - специалист по навигации в космосе (коррекции полёта)
Механик по Технологии - обслуживание и контроль за ходовой.
Механик по жизнеобеспечению - контроль за системами ЖОБа.
Геохимик - спец. по минералам и анализу веществ.
Геофизик - планетолог, спец по атмосферным и подземным явлениям.
Биолог/физиолог - специалист для оценки возможности жизни на планетах.
Медик - врач на корабле необходим.
Пилот/монтажник - спец по установке научного оборудованя.
Пилот/экспедитор - пилот для атмосферных полетов.
Наорду с одной стороны много, с другой - в самый раз. Все основные специальности ("физ, хим, пил, био, мех") - дублируютя. Откуда будут эти специалисты? Очевидно, отбор состоится из соответсвующих институтов. Механики, наверняка, будут из "кораблестроителей". Пилоты скорее всего - военные лётчики.

Интересен и вопрос маршрутов первых экспедиций, но с данной технологией возможны любые варианты, вопрос только в целесообразности.

...




Арт
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #1 : 20 Ноябрь 2006, 15:26:42 »

Вопрос ещё в том, чего туда летать.
Эти вопросы разрабатывал Лем, Казанцев, Сругацкие и другие авторы.
Когда решим вопрос "Зачем?" тогда придёт очередь вопроса "Что делать?" после его решения можно будет и снаряж подбирать!
Арт
Гость


« #2 : 21 Ноябрь 2006, 22:59:14 »

Признаю, увлёкся. Как большой любитель ролевых игр, я "отыгрывал" тему на все сто и, наверное, зря поделился "конечными результатами" этой игры. Их время ещё не пришло и вообще это была довольно странная игра.

Забавно, но в ИКИ мне говорили нечто похожее насчет "а нафига оно надо?". Что мы способны отправить пилотируемую экспедицию на Марс в любой подходящий момент. Все технологии для этого уже есть. А вот что делать на Марсе из "жизненно необходимого" - это вопрос.

Были стандартные ответы, довольно правильные - экспансия человечества, научные исследования, добыча редких ископаемых, террареформирование, старт КА с небесного тела с меньшей гравитацией. Установка флага и рубчатого отпечатка подошвы на поверхности всяческих небесных тел. "Всё это бла-ародно", как говаривал дон Тамэо.

Но ответ на вопрос "зачем" важен только для "инвесторов" и для "долгосрочных прогнозёров" (и те и другие важные люди, но они мертвы без "иных" людей).
А для учёных-мечтателей, для пилотов-мечтателей, инженеров-мечтателей (по определению Краюхина из Страны Багровых Туч) важна сама возможность попасть в космос, совершить нечто великое и нужное для человечества. Важен процесс вдохновенного творчества, а не те рамки которые на этот процесс навешаны.

Мне очень жаль, что практичность (очень ценное качество, но...) убивает в людях абстрактное мышление и элементарную человечность. Решаются только те задачи, которые имеют чёткую физическую базу и легко прогнозируемые положительные результаты.

Позор! Извините за неуважение к "правильному" научному труду многознающих занятых людей.

Такая вещь, как отвлечённая гимнастика разума, сотворение пусть заведомо "слабых", но несущих определённый положительный заряд гипотез - становится в наше время непозволительной роскошью. Делаем только то что надо и ничего сверх.

P. S. "...Ну и черт с ним с нашим бюстом, ну а принца мы возьмём искусством..."
 ':p'
Моментально
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +6/-0
Оффлайн Оффлайн

: 2221


« #3 : 22 Ноябрь 2006, 16:43:46 »

А что будет создавать тягу для поддержания 1,2g, когда скорость реактивного корабля достигнет скорости света? Благодаря чему будет преодолён «световой барьер» скорости, равный 300 тыс. км/с? Вы знаете такое «горючее»? Не знаете! А я знаю. Это – мысль! Только она преодолевает в воображении, времени и пространстве любые расстояния моментально. Для неё нет никаких преград и ограничений. ':p'

продолжу, если нужно.
Арт
Гость


« #4 : 24 Ноябрь 2006, 20:47:27 »

А кто говорил о реактивном корабле? Кто этот негодяй? Я не представлял никаких моделей "вечного двигателя" по вполне понятным причинам.

А насчёт горючего... как не знать, знаю несколько типов и не только "мысли". Например, аннигиляция вещества. 1 милиграмм материи, один милиграмм антиматерии и сила в... Надо только разжиться лишней тонной антиматерии и летай себе веками и тысячелетиями. Или ещё идейка не для средних умов - "антигравитатор на интерференции гравитационных волн". В названии виден весь механизм и вся мощь  данного устройства. Только пока его почему-то не собрали, но это вопрос времени.

Но в задаче были другие исходники и другие цели. Вопрос топлива, схемы действия двигателя не так важен. Важно что это либо конец истории и конец света, либо их начало. А зависит этот выбор не от "случая", а от нашего понимания ситуёвины.

Может у кого-то есть сомнения в том, что выход человечества в космос будет не "постепенным", кораблик за корабликом, а лавинообразным вследствии нового открытия, новой технологии?  Так я могу привести доказательства, что кораблик за корабликом с полётами раз в год человечество в космос не выдет, а останется "на пороге". А вот когда государственная "монополия" на космос накроется медным тазом вследствии массовой доступности космических аппаратов и массовой "золотой лихорадки" в захвате космических ресурсов, тогда и только тогда - человечество выйдет в космос. Возможно задом, возможно, передом или боком, но выйдет. И что тогда будет... это надо себе представлять, потому-что там жить нашим детям. А изменить, направить ситуацию мы можем прямо сейчас достаточно точно сформулировав, определив все аспекты этого "тотального выгула человечества" и донеся их до нужных людей.

А если не нравится "работа", то можно просто пофантазировать, это не менее полезно, зато савсем не напрягает.
 ':cool:'
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #5 : 27 Ноябрь 2006, 14:59:00 »

Тогда мы говорим прямо: полетим, потому, что нам интересно и хочется самим посмотреть! Остановка - за ресурсами. Когда они будут в наличии, можете на меня рассчитывать. Есть и другие энтузиасты, Серж, например! Экипажи укомплектовать проблем не будет, это я гарантирую
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #6 : 05 Декабрь 2006, 16:04:34 »

Тогда летим с целью просто посмотреть, что там есть! Я "за"! На когда дают билеты и почём?
Арт
Гость


« #7 : 05 Декабрь 2006, 19:36:51 »

Х-ха! Билеты? Билеты (по моим прогнозам) будут уже в следующем году!

Только, вы думаете, что это будут билеты на участие в марсианской экспедиции? Хрен! Билеты будут на участие в подготовке к разработке  эскиза идеи проекта Первой Пилотируемой Межпланетной Экспедиции.

И заниматься этим придётся как в старые добрые времена, - бесплатно и с призрачной надеждой вознести человека к звёздам. Это и будет "ценой билета". Впрочем, здесь процесс должен быть веселее чем в прошлом. Испытание прототипов, наверное, будут интереснее самих экспедиций. Овладение новой возможностью гораздо интереснее чем сами цели ради которых это делается. Так первые пилоты первых самолётов получали гораздо больше впечатлений от полётов, чем стюардессы или даже пилоты современных пассажирских авиалайнеров (не говоря уже о пассажирах).

А если говорить о "билетах" именно на экспедицию, то по самым оптимистическим прикидкам, даже если считать что Технология уже есть (а её пока нет, по крайней мере не видно), - два-три года до первого космического полёта ещё пройдёт.

Конечно, сейчас собрать коробку, которая будет уверенно чувствовать себя в космосе и обеспечивать экипаж на время экспедиции кислородом, водой и всем прочем на десятки порядков проще чем, скажем лет двадцать назад. Но в отличии от Двигателя, который можно будет собрать и в стандартной мастерской, сам корабль придётся делать "в соответствующих органах". А это - болото. Я уж не говорю об источнике энергии (генераторе). Атомный реактор, да ещё не стационарный на тёпленькой земле или в тихой воде (как на подводных лодках), а рассчитанный на  динамические манёвры, турбулентность, пятикратные перегрузки и прочие прелести космических полётов... Такой сделать задача не из простых. А замены реактору я пока-что не вижу. Необходимые мегаватты в течении столь длительного срока, без громоздкого топлива не може дать ничего. Хотя, варианты, конечно, есть. На больших скоростях (многие тысячи километров в секунду) можно попытаться заделать турбины на межпланетном веществе. Но это - сомнительно. Можно (и так наверное и будет) сделать "солнечный парус", только этот парус будет не давление солнечного ветра собирать, а элементарно солнечными батареями ловить энергию солнца и подавать её на двигатели. На атмосферные планеты с таким "парусом" конечно не сядешь (слишком хлипкая и громоздкая конструкция) а  вот на длинных перегонах - идеальное средство. Нетрудно сделать так, что бы парус всегда был повёрнут к солнцу.
Можно опять-же сделать аккумуляторы, которые во время полёта накопят энергию, а потом на орбите просто отсоединить парус - пусть себе вертится, - сесть на планету без паруса.

Но что-то я отвлёкся. Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации! Народ хочет знать когда и почём - я ответил как мог, - в будущем году за участие в создании.

Вот такие дела и нечего тут время терять...
Rime
Tunguska.Ru
*

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 45


« #8 : 08 Март 2007, 12:23:25 »

ТЕМА!
Пофантазируем.

Есть еще одна проблема - метеоритная коррозия. И чем выше скорость, тем она опасней. Поэтому скорость в пределах Солнечной будет ограничена. Повысить ее можно будет, вероятно, уйдя из плоскости эклиптики, где плотность вещества максимальна.
Но это будет рентабельно только на дальних маршрутах.

Второе ограничение - ускорение. Какую перегрузку согласятся терпеть "некосмачи" на маршруте, например Земля-Марс?

Источник энергии - атомный реактор. Рабочее тело - вода или другое легкокипящее вещество, которое найдется в Солнечной системе. Заправку производить у "месторождений"

Собирать и эксплуатировать корабль только в пространстве. На поверхность садиться в челноке.

Вопросы, предложения? :)
Rime
Tunguska.Ru
*

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 45


« #9 : 12 Март 2007, 21:19:11 »

Кстати. В
 Теории Относительности я тоже не нашел запрета на достижение световой. Горючее для тяги в 1,2 же на субсветовых скоростях? Да то же самое! Чем выше скорость, тем больше масса. Причем, как корабля, так и рабочего тела.
Вроде все на своих местах...
Rime
Tunguska.Ru
*

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 45


« #10 : 12 Март 2007, 21:19:59 »

Кстати. В Теории Относительности я тоже не нашел запрета на достижение световой. Горючее для тяги в 1,2 же на субсветовых скоростях? Да то же самое! Чем выше скорость, тем больше масса. Причем, как корабля, так и рабочего тела.
Вроде все на своих местах...
Арт
Гость


« #11 : 08 Декабрь 2007, 09:54:26 »

(Rime @ 12.3.2007,21:19)
Кстати. В Теории Относительности я тоже не нашел запрета на достижение световой. Горючее для тяги в 1,2 же на субсветовых скоростях? Да то же самое! Чем выше скорость, тем больше масса. Причем, как корабля, так и рабочего тела.
Вроде все на своих местах...

"Горючее для тяги в 1,2 же на субсветовых скоростях? Да то же самое! Чем выше скорость, тем больше масса. Причем, как корабля, так и рабочего тела.
Вроде все на своих местах..."

Есть одна тонкость. Масса горючего сейчас представляется "тоннами". Раз оно горючее, значит горит и создаёт тягу. Это прошлый век.

Возьмём атомный реактор. Какова масса расходного горючего? Граммы. (систему охлаждения и прочие внешние контуры в расчёт не берём, там можно сделать замкнутую систему без "расходных материалов"). Итак, граммы "горючего". А какова энергия выхода? Десятки и сотни мегаватт. Получается, что относительная масса расходника по сравнению с массой реактора и корабля ничтожно мала и может вообще игнорироваться. Подумаешь, за год полёта 2 килограмма топлива потратится, при массе корабля, скажем в тысячу тонн. Вопрос в том можно ли заставить "мегаватты" толкать эти "тонны". Современная наука вроде бы мычит что нельзя, но как-то неуверенно. В любом случае какую-то силу эти мегаваты дадут. И эта сила помноженная на время активного разгона (хоть годами разгоняйся) даёт теоретическую возможность выхода за пределы скорости света. Вот такие дела.
Арт
Гость


« #12 : 08 Декабрь 2007, 10:09:55 »

(Rime @ 08.3.2007,12:23)
Есть еще одна проблема - метеоритная коррозия.

Метеоритная коррозия. Интересный вопрос, но он в теории решался. Я себе представлял защиту от коррозии в виде "плазменного" щита. Относительно тонкий слой металла (какого металла отдельный разговор) на лобовой части КА разогревается до 3-4 тысяч градусов (может и больше), температуры плавления. Вязкая тягучая масса течёт по специальнозащищенной обшивке от верхушки "лба" к краям. Вся коррозийно-образующая масса топится в этом метале оставляя на нём вмятины и микротрещины, которые в силу свойств металла тутже затягиваются. На лбу идёт "выдача" расплавленной массы, на краях (сзади) идёт сбор массы и возможно, нагрев, очищение металла от "космических" примесей.

Получается живая броня и все удары, которые не пробивают корабль насквозь не оставляют никаких внешних следов на нём. Следовательно - коррозии как таковой нет.
Арт
Гость


« #13 : 08 Декабрь 2007, 10:20:31 »

(Rime @ 08.3.2007,12:23)
Второе ограничение - ускорение. Какую перегрузку согласятся терпеть "некосмачи" на маршруте, например Земля-Марс?

На маршруте земля-марс перегрузка потребуется только для взлёт с планеты. На самом маршруте в течении 4-5 дней будет 1 же, то есть сила тяжести земли. Приятно и комфортно.

А вот для дальних перелётов (если без фантастичных нуль- и гипер-переходов) скажем, к альфа-центавре лучше бы идти с солидными перегрузками, что бы не затягивать полёт на века (при условии если постоянный разгон может давать переход рубежа скорость света дальше на 2с, 3с, 100с). Но такие полёты уже для тренированых космолётчиков или для обычных людей в анабиозе.

За точность не отвечаю, но при постоянном ускорении в 5 же за год полёта скорость достигнет 5-7 скоростей света. А это уже что-то. Соответсвенно расстояния в несколько десятков световых лет будет пройдено за несколько земных лет.
Vad
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +1/-0
Оффлайн Оффлайн

: 297


« #14 : 13 Декабрь 2007, 13:35:04 »

(Арт @ 21.11.2006,21:59)
Мне очень жаль, что практичность (очень ценное качество, но...) убивает в людях абстрактное мышление и элементарную человечность. Решаются только те задачи, которые имеют чёткую физическую базу и легко прогнозируемые положительные результаты.
Позор! Извините за неуважение к "правильному" научному труду многознающих занятых людей.

И много ли вы сотворили на физическом плане бытия практически нужных вещей, что с таким высокомерием позорите тех, кто это действительно умеет делать? Судя по вашем высказываниям, все эти чудеса техники будет создавать кто-то другой, а не вы сами - и это правильно, ибо ваш образ мыслей категорически исключает малейший успех на  поприще физического материального творчества.
  Жизнь слишком скоротечна, что бы тратить ее на решение задач, не имеющих четкого физического обоснования, без надежды на положительные результаты - это путь неудачников и лузеров.
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #15 : 13 Декабрь 2007, 23:59:57 »

(Vad @ 13.12.2007,13:35)
...решение задач, не имеющих четкого физического обоснования, без надежды на положительные результаты - это путь неудачников и лузеров.

И еще пророков, предтечей, поэтов, мыслителей...

dik
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #16 : 14 Декабрь 2007, 00:12:48 »

(Vad @ 13.12.2007,13:35)
...решение задач, не имеющих четкого физического обоснования, без надежды на положительные результаты - это путь неудачников и лузеров.

Кроме оси инженер-неудачник есть еще ортогональные ей оси. Известная дискуссия "физики-лирики" - отражение попытки совместить ортогональные измерения.
Предлагаю вашему вниманию наброски статьи о психотипах людей моего друга Воробьева Владимира Анатольевича.

* __________________________.doc (71.5 КБ - загружено 1383 раз.)

dik
Vad
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +1/-0
Оффлайн Оффлайн

: 297


« #17 : 14 Декабрь 2007, 11:45:55 »

... Но в данном конкретном случае весь пафос направлен на предельно конкретный психотип. Проанализируйте внимательно, что написал  Арт. Во-первых, особого полета фантазии не наблюдается, своего ничего нет, все вторично, к тому же уплощено и упрощено до профанации.  Но главное - как бы случайно опубликован готовый вывод, к которому должна будет  скатиться дискуссия   Все это очень похоже на попытку недобросовестной психоманипуляции.
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #18 : 14 Декабрь 2007, 22:10:59 »

(Vad @ 14.12.2007,11:45)
... Все это очень похоже на попытку недобросовестной психоманипуляции.

Ну, Vad, не будьте таким жестким. Все это больше похоже на детское желание выглядеть крутым взрослым. И это совсем не плохо. Юноши, способные на такие порывы, довольно часто становятся неплохими учеными и инженерами, и почти всегда - хорошими людьми.

dik
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #19 : 14 Декабрь 2007, 23:21:52 »

(Арт @ 08.12.2007,10:20)
За точность не отвечаю, но при постоянном ускорении в 5 же за год полёта скорость достигнет 5-7 скоростей света. А это уже что-то. Соответсвенно расстояния в несколько десятков световых лет будет пройдено за несколько земных лет.

А тормозить у цели не собираетесь?

Nfhfc!Fcgbhfyn
: [1] 2 3 ... 8  
« предыдущая тема следующая тема »
:  

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
0.158167