Tunguska.Ru
Добро пожаловать, %1$s. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
30 Октябрь 2020, 16:30:53

:    
*
+  Tunguska.Ru
|-+  Тунгуска
| |-+  Гипотезы
| | |-+  Новое объяснение Тунгусской катастрофы
0 и 2 Гостей просматривают эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
: [1] 2
: Новое объяснение Тунгусской катастрофы  ( 49944 )
vitrom
Moderator
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 1266



« : 21 Декабрь 2007, 02:37:15 »

Суперкомпьютеры лаборатории Сандия предлагают новое объяснение Тунгусской Катастрофы.

Небольшие астероиды могут представлять большую угрозу, чем ранее считалось.

АЛЬБУКЕРКЕ, ШТАТ НЬЮ-МЕКСИКО — Расчеты, проведенные суперкомпьютером Национальной Лаборатории Сандия указывают на то, что потрясающих масштабов уничтожение тунгусской тайги, произошедшее столетие назад в Сибири, могло быть вызвано астероидом, размер которого составляет лишь небольшую долю от ранее опубликованных оценок.
"Астероид, который привел к большим разрушениям был значительно меньше, чем мы думали" - сказал Марк Бослоу, главный исследователь Сандии, о столкновении, произошедшем 30 июня 1908 года. "То, что такой маленький объект может привести к подобным последствиям, говорит о том, что мы должны задуматься о небольших астероидах. Их небольшой размер указывает на то, что столкновение не столь маловероятно, как мы считали".
Поскольку маленькие астероиды по статистике приближаются к Земле чаще, чем большие, продолжил господин Бослоу, "мы должны предпринимать больше усилий по обнаружение маленьких астероидов, чем это делалось до сих пор".
Новая модель, которая лучше описывает известные разрушения, чем предыдущие модели, показывает, что центр масс астероида, взорвавшегося над поверхностью Земли, перемещался вниз со скоростью, превышающей скорость звука. Он принял форму высокотемпературного потока, называемого "огненным шаром".
Это привело к более сильной взрывной волне и термической радиации на поверхности, чем в случае обычного высотного взрыва.
"Наши представления были слишком упрощенными" - заявил господин Бослоу. "Необходимость в прежних упрощающих предположениях отпала, поскольку современные суперкомпьютеры позволяют проводить трехмерные расчеты с высоким разрешением. Картина становится яснее, если взглянуть на вещи с помощью усовершенствованных инструментов".
Сандия является лабораторией Национального Управления Ядерной Безопасности (National Nuclear Security Administration).
Новая интерпретация также учитывает усиление ветра над гребнями холмов, где взрывная волна как правило сдувала деревья вниз, и что лес в момент взрыва, согласно показаниям лесников, был нездоров. Предыдущие научные оценки преувеличивали разрушения, причиненные астероидом, поскольку они не учитывали топографические и экологичские факторы, влияющие на конечный результат.
"На самом деле, разрушения были менее массовыми, чем считалось ранее," - сказал Бослоу - "и они были вызваны значительно меньшим астероидом. К сожалению, это не компенсирует потенциальную опасность, потому что малые астероиды встречаются чаще, чем большие".
Бослоу и его коллеги стали известны более десяти лет назад благодаря предсказанию, что огенный шар, вызванный столкновением кометы Шумахера-Леви 9 с Юпитером можно будет наблюдать с Земли.
Расчеты показали, что вещество падающего астероида сжимается под воздействием увеличивающегося сопротивления земной атмосферы. При попадании астероида в плотные слои атмосферы, сопротивление воздуха вызывает его взрыв, и вещество астероида выпадает на Землю потоком горячего газа.
Из-за дополнительной энергии, которую "огненный шар" переносит к поверхности, взрыв, мощность которого ученые оценивали в 10-20 мегатонн, скорее всего имел мощность в три - пять мегатонн.
Физические размеры астероида, по словам Бослоу, зависят от его скорости, пористости, наличия или отсутствия льда и других параметров его вещества.
Любая стратегия по защите и отражению [астеродиов] обязаны принимать в расчет новое понимание механизмов взрыва" - сказал господин Бослоу.
Одна из наиболее известных работ по оценки частоты столкновений [астроидов с Землей] была опубликована пять лет назад в журнале "Nature" исследователем из Сандия Диком Сполдингом и его коллегами. Ученые воспользовались спутниковыми данными о взрывах в атмосфере. "Они могут посчитать количество этих событий и оценить частоту прибытия [астероидов] с помощью вероятностных вычислений" - сказал Бослоу.
Даная работа была представлена на заседании Американского Геофизического Союза (American Geophysical Union) в Сан-Франциско 11 декабря. Статья о данном явлении, выпущенная в соавторстве с исследователем из Сандия Дейвом Кроуфордом и озаглавленная "Низковысотные взрывы и угроза столкновений" была принята к публикации в "Международном Журнале Инжинерии Столкновений" (International Journal of Impact Engineering).
Исследования финансировались офисом лабораторных исследований Сандия.
Сандия - многопрограммная лаборатория, управляемая Сандия Корпорейшн, компанией семейства Локхид-Мартин по заказу Национального Управления Ядерной Безопасности США, с кампусами в Албукеркерке, штат Нью-Мексико и Ливерморе, штат Калифорния. Сандия занимается исследованиями и разработкой в области национальной безопасности, энергетики и экологических технологий, а также экономической конкуренции.

Ответственный за работу Сандия с прессой: Нил Сингер (Neal Singer), nsinger@sandia.gov, телефон (505) 845-7078.
17 декабря 2007 г.

Оригинал статьи на английском языке См. здесь

Виталий Ромейко
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #1 : 22 Декабрь 2007, 03:59:43 »

Посмотрел статью и картинки к ней.
Могу сказать, что в ней нет чего-либо принципиально нового (если не считать суперкомпьютера). Подобные расчеты я проводил пару лет назад, в том числе и 3-мерные. Мои результаты, как и результаты этой статьи, мало чем отличаются от того что Коробейников получил 30 лет назад на компьютере, который по нынешним меркам можно назвать калькулятором: а именно, что в моделе "взрыва высокоскоростного тела" картина вывала леса, похожая на реальную (т.е. "бабочка") получается лишь при углах входа в атмосферу 35-40 градусов, что на много больше показаний очевидцев. И суммарная энергия инициирования ударной волны должна быть порядка 40 Мегатонн.  То, что ребята в статье перегнали часть энергии взрыва в кинетическую энергию тела, большой роли не играет. Ну будет в сумме не 40 а 30.  Большой разницы нет. Они сами пишут, что на Тунгуске продукты взрыва не достигли Земли, а в таких условиях кинетическая энергия продуктов взрыва (т.е. самого тела до взрыва) должна быть существенно меньше энергии самого взрыва.

Nfhfc!Fcgbhfyn
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #2 : 22 Декабрь 2007, 14:51:51 »

Еще надо отметить следующее: оценка энергии взрыва очень сильно зависит от принимаемой авторами нижней границы скорости ветра, при которой падают деревья. По этой скорости и определяется граница области вывала.
Коробейников, на мой взгляд, занизил эту скорость, приняв ее ~ 28 м/сек, и в этих условиях получил 32 Мегатонны (на высоте 6 км). А авторый этой статьи "пошли еще дальше". Взяли 20 м/сек (?) и высоту 5 км и, соответственно, им "хватило" 5 Мегатонн.
А вот если взять более разумные: 35 м/сек и высоту 8 км, то потребуется уже 100 Мегатонн (!), но эта цифра многих пугает.  
Короче, противоречия по мощности взрыва и углу входа в этой моделе за 25 лет так и не удалось объяснить. Это, скорее всего, означает, что изъян в исходных положениях модели, т.е. в гипотезе самого этого ВЗРЫВА.

Nfhfc!Fcgbhfyn
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #3 : 22 Декабрь 2007, 15:19:29 »

(silis @ 22.12.2007,14:51)
Еще надо отметить следующее:

Целиком и полностью согласен с silis и относительно "новизны" и относительно важности априорно принимаемых начальных параметрах задачи.

Для silis, как специалиста в этой области:
Есть одна проблемка, иногда называемая "парадоксом" ТМ, завлючается она в наличие передних осесимметричных отклонений вывала, что некоторыми особо бесшабашными исследователями трактуется как "рикошет" ТМ от атмосферы.
Передние осесимметричные отклонения реальны, когда эти отклонения строят от особо точки вывала (в просторечии именуемой "эпицентр"), полученной как среднюю точку пересечений всех векторов повала по измеренным площадкам.
Передние осесимметричные отклонения малы - до 4 град.
Имеются также задние осесимметричные отклонения, в максимуме до 15 град, трактуемые как воздействие баллистической волны.
Интересно вот что: расчет особой точки вывала с учетом площадок, содержащих задние осесимметричные отклонения, неизбежно должен был привести к перемещению этой точки несколько назад по траектории. Теперь, доже при строго радиальном вывале вблизи истинного эпицентра, измеряя отклонения из полученной особой точки, мы автоматически получим и ложные передние осесимметричные отклонеия. Причем они будут тем больше, чем дальше точка, в которой проводятся измерения. Теоретически наибольшие отклонения будут на углах плюс-минус 90 град. относительно проекции траектории, однако здесь вожможно влияние баллистической волны (задних осесимметричных отклонений), компенсирующей чисто математическое переднее отклонение.
Далее, переменная величина задних осесимметричных отклонений наводит на мысль, что тут не влияние баллистической волны, а элемнтарная инерция движущегося вперед послевзрывного образования, - чет дальше от эпицентра, тем меньше линейная скорость ударной волны (ветра за ударной воной), том большее вличние оказывает инерционное движение послевзрывного образования и теп больше угол осесимметричного тклонения.

Можно ли все это просчитать?

dik
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #4 : 22 Декабрь 2007, 23:29:05 »

Это можно все просчитать (и считалось), но результат будет положтельным лишь на половину. Своеобразная матрешка из парадоксов, раскрыв один, обнаруживаем другой.
Инерция тела и баллистическая волна добавляют свой вклад во взрывную волну, в результате она будет отличаться от сферической и будет неоднородной.
Так как дерево падает только 1 раз, то именно геометрия фронта ударной волны должна определять степень радиальности вывала.  А геометрия фронта с учетом инерции тела и баллистической волны будет такова, как приводится на последней анимации из приведенной выше статьи.  Я привожу эту картинку здесь. На рисунке фронт ударной волны на поверхности Земли (вид сверху) в какой-то момент времени. Подрисовал оси, в перекрестии которых находится эпицентр (место встречи ударной волны с поверхностью). Зеленые части фронта более сильные (из-за инерции тела и баллистической волны), они как раз и формируют кралья "бабочки".  Повал дерева происходит в направлении нормали к фронту.  Невооруженным глазом видно, что сильные (зеленые) участки фронта более плоские и их центр кривизны будет лежать справа от эпицентра и по другую(!) сторону от оси симметрии. Нормали подрисованиы на картинке.
Это четко проявляется во всех расчетах. А противоречие в следующем:
Расчеты дают, что центр вывала в верхнего крыла смещен назад и вниз,
а в реальности (если верить публикациям) этот центр смещен назад и вверх.

Это противоречие говорит о том, что вывл в крыльях образован не ударной волной, или, по крайней мере, не первой ударной волной.
Короче, это третья неустранимая "червоточина" в моделе "сильного взрыва быстрого тела".


* ard_movie6.gif (3.84 КБ, 155x109 - просмотрено 949 раз.)

Nfhfc!Fcgbhfyn
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #5 : 23 Декабрь 2007, 23:23:11 »

(silis @ 22.12.2007,23:29)
1 ...Невооруженным глазом видно, что сильные (зеленые) участки фронта более плоские и их центр кривизны будет лежать справа от эпицентра и по другую(!) сторону от оси симметрии. .... А противоречие в следующем:
Расчеты дают, что центр вывала в верхнего крыла смещен назад и вниз,
а в реальности (если верить публикациям) этот центр смещен назад и вверх.
...
2 Короче, это третья неустранимая "червоточина" в моделе "сильного взрыва быстрого тела".

1. С расчетами понятно, неясно, из какой публикации получается наоборот. Вроде бы годится только одна публикация - Фаст,Баранник,Разин "Вопросы метеоритики"\\ О поле направлений повала деревьев в районе падения Тунгусского метеорита, изд-во Томского ун-та, 1976 г. Только там приводятся полные фактические данные, а на вкладных рисунках изогональные кривые - подобны приведенной Вами фигуре - яйцевидные,  и для них смещение тоже должно быть назад и вниз (верхнее крыло).
Т.е. я не вижу противоречия, подскажите, как его увидеть.

2. А какие первые две "червоточины"? Интересно было познакомиться с Вашим мнением.

dik
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #6 : 23 Декабрь 2007, 23:34:08 »

(dik @ 23.12.2007,23:23)
Вроде бы годится только одна публикация - Фаст,Баранник,Разин "Вопросы метеоритики"\\ О поле направлений повала деревьев в районе падения Тунгусского метеорита, изд-во Томского ун-та, 1976 г. Только там приводятся полные фактические данные,

Извиняюсь, есть дополнения в каталог вывала более поздние, сейчас посмотрю

dik
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #7 : 23 Декабрь 2007, 23:52:23 »

(dik @ 23.12.2007,23:34)
Цитата: dik,23.12.2007,23:23
,
Извиняюсь, есть дополнения в каталог вывала более поздние, сейчас посмотрю

Дополнения есть, да вот новых расчетов нет. Картинка для обсуждения остается старой.

dik
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #8 : 24 Декабрь 2007, 03:32:44 »

Данные о центрах направлений для различных участков я взял из книжки Золотова АВ. Минск, 1969 г. "Проблема тунгусской катастрофы 1908г."

"Червоточины":  
Первая - энергия взрыва. С учетом неизбежного излучения, она должна быть более 100 Мегатонн, чтобы произвести такой вывал. Это очень большая величина и очень мало разумных обоснований для ее объяснения, т.е. для механизма взрыва, по которым можно было бы смоделировать не последствия взрыва (что обычно делают сейчас), а сам взрыв (как мгновенное испрение тела).
Мне кажется более правдоподобным, что этот процесс был  растянут во времени и испарение (сгорание) произошло без образования сильной взрывной волны. Но тогда и весь механизм вывала леса был другим.    

Вторая - угол входа.

Третья - нюансы поля направлений повала.

Nfhfc!Fcgbhfyn
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #9 : 24 Декабрь 2007, 15:14:24 »

(silis @ 24.12.2007,03:32)
1. Данные о центрах направлений для различных участков я взял из книжки Золотова АВ. Минск, 1969 г. "Проблема тунгусской катастрофы 1908г."
"Червоточины":  
2. Первая - энергия взрыва. С учетом неизбежного излучения, она должна быть более 100 Мегатонн...
3. Вторая - угол входа.
4. Третья - нюансы поля направлений повала.

1. Нет под рукой книжки Золотова. Тем не менее, непонятно, почему берутся данные Золотова а не данные более полного каталога вывала леса? Насколько я знаю, Золотов пользовался своими измерениями, весьма ограниченными как по числу площадок, так и по месту расположения (дальше 6 км от заимки он, кажется, нигде и не бывал, во всяком случае, в мою бытность на Тунгуске). Предвзятость же Золотова - притча во языцех. Так что ссылку на Золотова, как на источник достоверных сведений, я принять не могу. Более того, при формировании каталога вывала собирались все сведения о вывале, даже качественные описания вывала, со всех групп исследователей. Золотов никаких даных представить к публикации не смог.

2. Возможность или невозможность такого события оценивается довольно просто - по энергии набегающего заметаемого столба воздуха. В таком расчете варьируются эффективная площадь осколков, диаметр столба, длина столба, масса тела и скорость. По данным ожога ветвей и параметрам  "светлого пятна" длина столба около 4-6 км (из соотношения осей овалов названных эффектов).
"Невозможность" выделения 100 Мтн была бы доказана, если бы удалось показать, например, что радиус эффективной площади превышает расстояние до земли, или например, что размер осколка должен быть меньше молекулы или еще что-то в этом роде. Насколько мне известно, такие прикидки делались (на семинарах), ничего парадоксального получено не было. То есть при допустимых параметрах дробления, допустимом размере исходного тела метеорита, допустимом угле разлета осколков, допустимых скоростях тела получалась необходимая энергия взрыва.
Может быть у Вас есть еще какие-то другие доказательства "невозможности" такого взрыва? Хотелось бы с ними ознакомиться.

3. Тут вообще непонятно о чем речь. М.б. о противоречиях очевидцев (малый угол) и расчетов и экспериментов (30-40 град)? Так это вопрос не к физике, а к лингвистике и криминалистики (опрос очевидцев), там следует искать объяснений, а не в инструментально замеренных параметрах вывала. Или имелось ввиду еще что-то?

4. Тут вообще непонятно о чем речь. Нюансов - десятки, любители найдут сотни. Какие из них запрещают взрыв 100 Мтн?

dik
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #10 : 24 Декабрь 2007, 21:28:14 »

1. Золотов использовал данные экспедиции 1961г. Комитета по метеорологии АН СССР (338 точек). В списке литературы по указанной ссылке стоит:
Флоренский КП, Предварительные результаты Тунгуссой метеоритной экспедиции 1961г. Сб. "Метеоритика", вып. 23., 1963.
2+3+4) "Червоточина" - это не смертельный диагноз. На нее обычно можно придумать более или менее правдоподобную "заплатку". И такие гипотезы с "заплатками" имеют право на существование, но лично мне они не очень нравятся, потому, что их невозможно проверить. Либо модели адекватной нет, либо вычислительная техника еще не доросла до требуемого уровня.

Нужно рассматривать и другие, посильные для моделирования, гипотезы. Их не очень много. И, возможно, что "заплаток", в них потребуется меньше. Одна из них - недавняя гипотеза Стулова, в ней, в частности, нет большого взрыва.

Nfhfc!Fcgbhfyn
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #11 : 24 Декабрь 2007, 22:37:00 »

(silis @ 24.12.2007,21:28)
1. Золотов использовал ...по указанной ссылке стоит:
Флоренский КП, Предварительные результаты Тунгуссой ...

2 "Червоточина" - это не смертельный диагноз.... но лично мне они не очень нравятся

1. В работе Флоренского - данные каталога КСЭ, а не Золотова.
Работа эта - 61 (!) года. Вывод в работе по вывалу: "При изучении направлений поваленных деревьев нигде не было замечено существенных отклонений от радиальности"
При этом не указывается ни способ проверки гипотезы (есть отклонения или нет), ни какие-либо статистические параметры, ничего, кроме рисунка. Иными словами, в 1961 году, на втором году измерений вывала (из 20!) визуально "существенных" отклонений не замечено. (Замечены "несущественные", но что это означает- никому не ведомо, в статье не поясняется). Золотов, как я понял, тоже без всякого статанализа (на глазок) сделал противоположные Флоренскому выводы из того-же материала....

Как уже было показано, более или менее полный каталог вывала, содержит отклонения от радиальности, причем статистически достоверные отклонения.
Форма изоклин после статобработки - яйцевидная, т.е. такая, какая и должна быть.
Так что Ваш аргумент о том, что центры направлений смещены не туда, куда нужно - неверный.

2. Я так и не увидел формулировок "червоточин", в чем они заключаются? Очевидно, что дать такие формулировки - затруднительно по каким-то причинам, но тогда и обсуждать более нечего.

dik
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #12 : 25 Декабрь 2007, 21:47:00 »


Золотов, как я понял, тоже без всякого статанализа (на глазок) сделал противоположные Флоренскому выводы из того-же материала....

Про Флоренского Золотов ничего не пишет, а его данные обробатывал сам, даже методику с формулами приводит.


Форма изоклин после статобработки - яйцевидная, т.е. такая, какая и должна быть.
Так что Ваш аргумент о том, что центры направлений смещены не туда, куда нужно - неверный.


Изоклины - это линии с однаковым направлением повала. Они не могут быть яйцевидными. (это к терминологии). По ним сторят векторное поле направлений повала, а уже по нему можно восстановить ортогональные кривые, которые и должны быть яйцевидными фронтами ударных волн. По статье Фаста 1963 (или позже) видно, что такой двойной пересчет не проводился. По изоклинам видно, что фронты получатся довольно корявые. Но он их все-таки изображал близкими к правдоподобному, но иначе и быть не могло. У Фаста в статье в первом предложении: " ... полевая съемка вывала леса, произведенного ударной волной Тунгусского метеорита ", т.е. заранее заложено, "что должно, а что не должно" получиться.

Я так и не увидел формулировок "червоточин", в чем они заключаются?

ЁКЛМН, сколько можно?  
2. УГОЛ.  В моделе Корабейникова (статья, которая выше, посути повторяет его модель), угол падения (точнее, угол  входа в тропосферу) должен быть не менее 35 градусов. Уже при 25 градусах ничего похожего на реальный вывал не получается, получаются "бабочки" с огромными крыльями, а при 15-20 градусах вылезает полосовой вывал от баллистической волны.  А в верхних слоях угол траектории был 10-15 градусов и это мнение большинства (включая Корабейникова и его соавторов). Почему у тела на завершающей стадии резко вырос угол наклона траектории?  Это именуется "парадоксом клевка" и объяснения не имеет.

Nfhfc!Fcgbhfyn
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #13 : 26 Декабрь 2007, 01:06:10 »

(silis @ 25.12.2007,21:47)
Изоклины - это линии ...

Конечно, изогонали, описка

dik
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #14 : 27 Декабрь 2007, 00:21:48 »

(silis @ 25.12.2007,21:47)


...По статье Фаста 1963 (или позже) видно, что такой двойной пересчет не проводился. ...


Проводился, см. "Вопросы метеоритики" 1976г, страница 44


...У Фаста в статье в первом предложении: " ... полевая съемка вывала леса, произведенного ударной волной Тунгусского метеорита ", т.е. заранее заложено, "что должно, а что не должно" получиться.


Странный упрек Фасту,  а если бы измерения назвали просто "Полевая съемка вывала" то что, получились бы другие данные? Вектора повала были бы какие-то другие? От названия данных, сами данные не меняются.
Другое дело, если бы Вы привели ошибку в методике измерений и показали бы, что какая-то информация Фастом искажена.


ЁКЛМН, сколько можно?  
2. УГОЛ.  В моделе Корабейникова ...


ЁКЛМН, ну сколько можно повторять чепуху?  
Есть работа Зоткина-Чигорина, чуть ли не единственная грамотная работа по очевидцам, где четко и ясно показано, что никакого парадокса клевка нет, как нет и парадокса маневра. Все показания укладываются в параметры, определенные экпериментальным путем и расчетами. Азимут 120 плюс-минус 20 град, угловая высота 25 плюс-минус 15 град.
Ничего точнее этой статистики получить из показаний очевидцев нельзя в принципе. см. сборник "Актуальные вопросы метеоритики в Сибири".
Все разговоры о "клевке" и "маневре" - чистой воды спекуляция, когда одно показание (точнее, интерпретация показания) возводится в ранг абсолютной истины и на нем строится вся траектория. А это - ненаучный подход, так поступают журналюги и плохие популяризаторы.

dik
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #15 : 27 Декабрь 2007, 02:33:25 »

Все показания укладываются в параметры, определенные экпериментальным путем и расчетами
... угловая высота 25 плюс-минус 15 град.

Ну при 25-ти градусах модель не работает. А эти плюс-минус 15 от лукавого. Плюс, чтобы хоть краешком зацепиться за расчетный угол 40 градусов, а минус, чтобы покрыть показания очевидцев.
Жонглировать цифрами можно по разному: можно сказать, что в (25 плюс-минус 15) все укладывается и поэтому нет проблем, а можно сказать, что расчетный угол в 3 раза больше реального и не попадает даже в завышенный  наблюдаемый диапазон с широким допуском (25 поюс-минус 14).

Предположения Бронштена, что неоднородность атмосферы поставит все на свои место совсем не оправдались. Кстати хорошо видно, что расчеты в статье в первом сообщении этого раздела проводились с учетом неоднородности атмосферы. Заметных изменений угла наклона не видно на последних 15 км по высоте полета (предпоследняя анимация). Следовательно им неоткуда взяться и на большей высоте, где воздух в 10 раз разреженнее.

Nfhfc!Fcgbhfyn
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #16 : 27 Декабрь 2007, 03:18:13 »

Кстати, Бронштен в своей книге 1981г использовал по его выражению "вполне разумные параметры входа в атмосферу" Тунгусского метеорита. Он принимал угол входа 11 градусов.

Nfhfc!Fcgbhfyn
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Оффлайн Оффлайн

: 342


« #17 : 27 Декабрь 2007, 10:36:24 »

(silis @ 27.12.2007,02:33)

...А эти плюс-минус 15 от лукавого. Плюс, чтобы хоть краешком зацепиться за расчетный угол 40 градусов, а минус, чтобы покрыть показания очевидцев....


Впервые встречаюсь с такой трактовкой статистики - вот это и есть "жонглирование", да и то только для неграмотных, никак от Вас не ожидал.
Обычная (грамотная) трактовка: "По всем показаниям очевидцев достоверный угол наклона траектории -40 градусов". Можно вместо 40 поставить любое число от 10 до 40, утверждение будет ОДИНАКОВО правильным для любой из этих цифр.
Это все, что могут дать очевидцы. Если желаете уточнять, будьте любезны использовать ДРУГИЕ источники, например эксперимент или расчеты. Они дадут свое множество возможных значений угла наклона. Пересечение множеств может уменьшить диапазон возможных значений до нескольких градусов. В любом случае истинное значение угла наклона траектории будет лежать внутри диапазона 10-40 градусов, полученного по очевидцам.
Иное толкование статистики - от лукавого.

dik
silis
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +0/-0
Оффлайн Оффлайн

: 295


« #18 : 27 Декабрь 2007, 14:07:40 »

dik, может дадите ссылку на какие-нибудь свидетельства очевидцев, которые можно трактовать, что угол траектории был 25 градусов или более. Сомневаюсь, что накие есть.

Учитывая, что при входе в атмосферу заметный нагрев тела начинается на высоте менее 180 км, наблюдения на расстоянии более 350 км от эпицентра будут свидетельствовать, что угол менее 25 градусов.
Чем дальше от эпицентра видели, тем меньше должен быть угол наклона траектории.

Nfhfc!Fcgbhfyn
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +20/-0
Оффлайн Оффлайн

: 778


« #19 : 27 Декабрь 2007, 16:04:48 »

Там, в теме "Странно" есть показания очевидцев, которые утверждают, что взрывов было несколько с интервалом в секунды. Нужно сначала доказать, что эти эвенки были идиоты и до пяти считать не умели или нагло лгали или Суслов не знал их языка. После этого, конечно же, можно считать модели для единого центрального взрыва, кто же это запретит!
Я вот сам суперкомьютером "Salfetka" пользуюсь и могу точно сказать, что не от болдьшого ума! Вопрос сложный, а Вы его проямо так, сразу, в суперкомпьютер!  Стыдно, коллеги!
Поздравляю Вас всех с Новым годом и желаю каждому из нас в будущем году получить по сукперкомпьютеру или даже по два!
: [1] 2  
« предыдущая тема следующая тема »
:  

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
0.228174