Tunguska.Ru
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Октябрь 2017, 12:32:51

Войти
8785 Сообщений в 957 Тем от 114 Пользователей
Последний пользователь: ЕК
* Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
+  Tunguska.Ru
|-+  Архивные материалы
| |-+  Конференция "100 лет Тунгусской катастрофе" (Модераторы: vitrom, obat)
| | |-+  "Мифология НЕИЗВЕСТНОГО - к 100летию Тунгусского события"
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: "Мифология НЕИЗВЕСТНОГО - к 100летию Тунгусского события"  (Прочитано 33081 раз)
vitrom
Moderator
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +1/-0
Онлайн Онлайн

Сообщений: 1226



« : 11 Январь 2009, 14:22:35 »

Тезисы доклада В.И.Коваля прочитанные на  междисциплинарной конференции «Научная и культурная мифология Тунгусского метеорита»  Красноярск 28 – 29 июня 2008 г.
"Мифология НЕИЗВЕСТНОГО - к 100летию Тунгусского события"
Владимир Коваль  астроном

Природа людей такова, что не терпит Пустоты, она, как и темнота наполняется виртуальными образами.   Длительная тишина, порождает порой в головах  самые разнообразные, а порой и невероятные, фантомно-фантастические «звуки». Подобная  субъективная реальность, растиражированная через СМИ (средства массовой информации) и  став достоянием широких масс населения, может овладеть ими и привести к вполне объективным результатам. Такова сила интересных, своевременных и ожидаемых идей.
Тяжёлые послевоенные годы, бурный рост науки и техники (особенно в области авиации и ракетостроении), ожидание неких реальных положительных результатов Большой победы в ВОВ, совпали с  развитием фантастической литературы (А.Беляев, А.Казанцев, и др.). Что на общем фоне отсутствия веры  и запрета на официальное изъявление тех или иных религиозных чувств, вылилось в подлинно СОЦИАЛЬНЫЙ  ФЕНОМЕН, посредством реального, но до конца непонятного грандиозного Тунгусского события. Частная проблема Метеоритики (как одного из разделов астрономии), благодаря элементу «сказочной сенсационности» растиражированная прессой, заняла в умах людей "пустующее место" и постепенно стала реальной творческой силой. На стыке ожиданий, веры в чудо, веры в достижения науки, её возрастающих по экспоненте успехов (атомные электростанции, лазеры, первые спутники, и первые полёты в космос) родилось народное космическое явление, которое можно назвать «виртуально-реальным» Тунгусским феноменом. В  нём самым неожиданным образом переплелись космические факторы  самого явления пролёта «суперболида», ореол неразрешимости для науки «загадки века»,   причудливые домыслы писателей, журналистов и популяризаторов науки; и целый комплекс околонаучных суеверий  и представлений самих обывателей. Решающим фактором стал  именно космизм явления  и ореол окружающей его «неразрешимой»  тайны. Отсутствие реального метеоритного тела  "работало" только  на благо не связанного с вещественностью, только зарождавшегося тунгусского мифотворчества. Споры и полемика между представителями самой науки, между учёными и писателями,   как и отсутствие единого мнения по данному вопросу, позволяли практически каждому иметь "своё мнение" и с жаром его отстаивать. Хорошим примером того, что само объективное явление Тунгусского болида в своей основе мало кого волновало, является замечательное падение уникального железного дождя в Приморье. Где в 1947 году, выпали тысячи экземпляров Сихотэ-Алиньского метеорита (наиболее крупный из которых имел массу около двух тонн), и о котором широкая общественность ни слышать, ни тем более рассуждать не хотела! Да и что обсуждать, когда железными градинами завален склад Академии наук, и любой образец можно и подержать в руках и исследовать его состав и свойства с помощью разнообразных приборов...  Другое дело Тунгусское Явление, Что летело, откуда летело, почему взорвалось, куда пропали осколки - всё непонятно, неоднозначно, неопределённо. А на фоне поиска разумной жизни во Вселенной, это и есть главное! Если ничего нет, то можно вообразить всё! И строгие научные гипотезы, и бредовые идеи рождаются и плодятся одна за другой, нет необходимости ничего доказывать и обосновывать, достаточно сослаться на два три подходящих показания очевидцев, один     два раза отметиться в районе катастрофы и можно писать статью,диссертацию или выступать с трибуны. Так со страниц прессы, полетели в массы, космические корабли, маневрирующие летающие тарелки, смертоносные лазерные лучи, и небольшие чёрные дыры.
Противоречия результатов научных и общественных  экспедиций 60х и 70х годов, только разогрели страсти. Тунгусский миф разрастался как снежный ком, несущийся с высокой горы. Конференции, диссертации, выколачивание финансирования под "проблему века", новые гипотезы, статьи и книги, всё это ушло далеко за рамки проблемы собственно метеоритики, и обрело самостоятельное существование как некое социальное явление. Рождаются клубы, общества, самодеятельные экспедиции, со своим фольклёром, ритуалами и традициями. Сами "исследователи" выразили отношение к проблеме весьма недвусмысленно - "если бы кусок Тунгусского метеорита был бы реально найден, мы бы его сами и закопали..." А пока оказались закопанными под грудой недостоверной, а часто выдуманной псевдоинформацией, никому не интересные реальные, достоверные факты. Миф подмял их под себя, утопил и растворил в "монблане" собранной разнообразной, чаще не имеющей отношения к делу информации. Единицы реальных исследователей по крупицам собирающие достоверные факты, оказались никому не нужными... Сон разума порождает чудовищ! Жизнь как шоу, миф как идея...
Неизвестно как долго владела бы умами эта «мыльная» проблема, если бы из контакта с пришельцами и авариями звездолётов,  не трансформировалась бы, в более современную, востребованную "проблему космической безопасности". Здесь на фоне проблем перестройки и развала СССР (и прекращения финансирования "суперпроблемы") можно воочию наблюдать живучесть,   стойкость и  перевоплощение мифа, плавно  «перетекающего» из одной «питательной среды» (проблематики) в другую, ближайшую подходящую! Земной терроризм, вызвал к жизни терроризм космический! Угрозы, исходящие от вероятности столкновения планеты Земля с реальными космическими телами   типа  ядер комет и астероидов  - гипертрофируются и бесконечно муссируются. Подобный ажиотаж касается пока, лишь естественных объектов, но недалеко и то время когда военные затребуют финансирование под защиту от нападения враждебных гипотетических «космических террористов»! Пока эти идеи только зарождаются и зреют в головах, но время их выхода на сцену не за горами! «Зелёные человечки», «похищения» землян, участившиеся «посадки НЛО»,  десантирование «снежного человека», бродящие где то в тайге   реликтовые мамонты, прячущиеся в джунглях динозавры  или затаившиеся на дне озера Лох-Несс непонятные существа, готовят питательную почву и психику обывателя, под разработку этой новой суперпроблемы ХХ1 века.  Человеку трудно без мифов!
Москва        31 мая    2008г. 
Записан

Виталий Ромейко
vitrom
Moderator
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +1/-0
Онлайн Онлайн

Сообщений: 1226



« Ответ #1 : 11 Январь 2009, 14:32:03 »

По просьбе В.И.Коваля публикуем его материалы о работе конкференции «Научная и культурная мифология Тунгусского метеорита»  Красноярск 28 – 29 июня 2008 г.Пояснение – сразу  после официального открытия конференции, организаторами, был показан фильм (1960годов) – «Тунгусский метеорит» с итогами экспедиций К.Флоренского. В нём показывались исследования МДВ (мелкодисперсного вещества) экспедицией Академии наук и примкнувшим к работе группам энтузиастов, и из которого практически однозначно следовало, что Земля столкнулась с ядром небольшой кометы.
Доклад В.И Коваля «Мифология НЕИЗВЕСТНОГО – к 100-летию Тунгусского события», стоял в программе первым и был доложен непосредственно после демонстрации кинофильма.  

Коваль. Тяжело делать доклад первым, после   фильма, в котором  расставлены все точки над «и», и из которого практически однозначно следует, что наша планета столкнулась с ядром небольшой кометы. Я думаю, что это не совсем так, иначе бы в Красноярске, через сто лет после этого события, не проходили бы столь масштабно, сразу несколько научных и культурологических конференций, посвящённых этому явлению.
 Я постараюсь сосредоточиться не столько на научных фактах,  связанных с Тунгусским метеоритом, а скорее с тем социально психологическим явлением, которое неожиданно возникло благодаря отсутствию точных  не противоречивых данных о самом явлении с одной стороны, а с другой благодаря стечению многих исторических, политических и технологических обстоятельств этого периода жизни страны и её населения.   Различных материалов собрано много, может даже слишком много, сведения эти     общеизвестны, но некоторые несоответствия между ними и породили десятки  гипотез и предположений относительно природы этого космического тела и явлений, сопровождавших его столкновение с планетой Земля. Если у кого-то потом возникнут вопросы по любым гипотезам и по любым, так сказать, научным воззрениям, по тем различным многочисленным публикациям, статьям, книгам, фильмам, которые были; и  почему думали, что это метеорит, почему считали, что это комета или вернее ядро кометы, почему от той или иной гипотезы или предположения отказывались, какие были варианты траекторий и почему эти варианты возникали – если будет такой интерес, я на все вопросы отвечу в дискуссии.  А сейчас,   хотелось бы   остановиться на действительно Тунгусском феномене как таковом. Потому что, такая  узкоспециальная проблема, такой узкоспециальной науки метеоритики (одного из многочисленных направлений астрономии),   переросла, вышла далеко за пределы этой частной науки, хотя началось все именно с попытки   решения этой конкретной задачи.    Если говорить правильно, не с метеорита, все началось с наблюдения пролета Тунгусского болида утром 30 июня 1908года.   Изначально  его назвали Большим Сибирским метеоритом. В последствии переименовали, и стали называть   Тунгусским метеоритом. Так  сложилось исторически,   сразу хочу оговориться, что это некорректно. В этом, приблизительно такой же смысл, как в термине,  «моря на Луне». Все астрономы знают, что есть лунные моря и даже океан Бурь, но все специалисты понимают, что на  Луне воды нет, и моря - историческое название  темных областей лунной поверхности залитых лавой и контрастирующих со светлыми, изрытыми кратерами материками. Поэтому Тунгусского метеорита, как такового, ни в одном мировом метеоритном каталоге вы не найдете.     Реального образца, такого материального кусочка просто нет ни в одном музее мира, а метеоритом называется как раз тот достоверный образец, который найден, тщательно взвешен, многократно проанализирован (найдены доказательства его космического происхождения), каталогизирован и помещен в витрину музея. Пока такого объекта не найдено, космическое тело, породившее явление Тунгусского болида, можно называть любым принятым в метеоритике термином:   метеороидом,   тунгусским космическим  телом   неизвестного состава (ТКТ), ядром небольшой кометы, космическим объектом невыясненной природы и т.п. Важно, что   это событие, явление 1908г., нельзя называть   метеоритом в общепринятом научном смысле. Это то, что касается   начала  зарождения    мифа о «Тунгусском метеорите».   Противоречие было создано  изначально: раз метеорит значит, должно быть тело! А тела-то найти и не могут, значит не метеорит! Хорошо, что тысячи свидетелей в Сибири видели  это явление, что наблюдался такой суперболид! А то некоторые «горе исследователи» и этот очевидный факт пытаются отрицать.
Болид наблюдался, грохот аборигены слышали.  Вместе с тем, проявляется еще одно интересное психологическое явление. В   фильме показан материал,  который невольно создаёт  впечатление, что  в 1908 году вся мировая общественность,   ученые всей Земли дружно занимались решением этой сибирской загадки. Ничего подобного не  было. Самые значимые и яркие газетные публикации, пришлись на   район  Красноярска и Красноярского края, причем прошла эта волна заметок и сообщений очень быстро.   Можно сказать, что про Тунгусский метеорит забыли практически сразу, и казалось, насовсем. Даже данные о воздушных волнах от взрыва в воздухе и сейсмограммах от странного поверхностного землетрясения, зарегистрированные в Иркутске, директор обсерватории А.В.Вознесенский опубликовал уже после появления в печати  результатов экспедиции Кулика 1927г., хотя собирал эти данные непосредственно после явления. Вспомнили о нем почти случайно. Первый раз когда в руки Л.А.Кулика  попал листок отрывного календаря с заметкой о Большом Сибирском метеорите. Но война оборвала эти исследования. Вторично о метеорите заговорили  только после взрывов атомных бомб над японскими городами и публикации рассказа «Взрыв» писателя А.Казанцева, где он вторым после Вознесенского, правильно указал на надземный характер Тунгусского взрыва и назвал необычную причину – аварию космического корабля! Вот тут-то энтузиасты начали искать информационные следы в старых разрозненных публикациях. А в 1908 году было все очень тихо.     Совершенно правильно отмечено и другое, что после Великой Отечественной войны произошло   возвращение   к этим ранним довоенным исследованиям Кулика, к его интересному наблюдению радиального вывала, с телеграфником  в центре (устоявшими оголёнными стволами мёртвых деревьев), благодаря аналогичной картине разрушений с уцелевшими зданиями непосредственно в эпицентре после воздушных атомных взрывов 1945 года.    В этот исторический момент,  Тунгусскому метеориту, можно сказать, повезло. В этой загадке, в этой странной истории, как в  фокусе громадной социальной линзы, сфокусировались самые разнообразные послевоенные ожидания, достижения и проблемы. Во-первых, тяжёлая победа в ВОВ, бурное развитие производств  и  науки, запуск первых ракет и спутников; а во-вторых, некий социальный оптимизм, запретная жаждущая выхода религиозность и расцвет фантастического направления в литературе.   Страна   победила врага, вздохнула, и людям хотелось чего-то нового, светлого, очень интересного, даже сказочного. И произошёл информационно-эмоциональный «взрыв», в споры между писателем фантастом и учёными, вовлеклись широкие массы общественности. Своё мнение мог иметь каждый и каждый мог его с жаром отстаивать, не боясь быть осмеянным. Подобная абстрактная тема давала полный простор свободной живой мысли не скованной предписанными сверху догматами. И в этом смысле публикации на  страницах современных СМИ   азартных дискуссий, захватывающих научных, наукообразных и фантастических гипотез просто породило такой эффект, если его так можно назвать, социальной «шаровой молнии».   Вы знаете,   плазму очень сложно стабилизировать, но, тем не менее, природа решает эту задачу путем создания естественной шаровой молнии. Так вот возникла специфическая тунгусская, социальная «шаровая молния», устойчивый   интерес к большой абстрактной космической (что немаловажно!) проблеме  Тунгусского метеорита. В фокусе казалось бы далёкой от реальной жизни узкоспециальной  темы, слились многочисленные далёкие от метеоритики   проблемы и реально возник психологически устойчивый, долгоживущий,    подлинно социальный феномен. Тунгусская проблематика проникла и захватила обыденное сознание. Почему именно все сосредоточилось на Тунгусском метеорите? Здесь мы можем лишь высказать предположение; время пришло, семя упало на благодатную почву. Отметим,  что решающим фактором, стала неопределённость, неоднозначность этого   масштабного космического   явления, и специфическое внутреннее состояние масс в этот конкретный  отрезок истории.
Люди, которые в шестидесятые годы пришли в тайгу, сильно отличались от участников довоенных экспедиций, они пришли в тайгу на волне энтузиазма, уже мало кто из них жаждал отыскать метеорит. Скорее их влекло неведомое.  Официальная экспедиция К.П.Флоренского изучала мелкодисперсное вещество, а большинство энтузиастов - лидеров и привлекаемых ими к работе молодых людей, в рамках возникшей комплексной самодеятельной экспедиции (КСЭ) либо  искали необыкновенное: следы ядерного взрыва, осколки НЛО, двигатель или кусок обшивки комического корабля, либо  простую возможность избавиться от социального прессинга, глотнуть романтики вольной таёжной жизни.  Мизерная вероятность реального получения значимых результатов никого не смущала. Что бы не быть голословным приведу цитату из  полевого дневника одного из участников экспедиции КСЭ 1984 года, опубликованные на сайте  тунгуска.ру. «… 20 июля   Б. Бидюков записал: По моим наблюдениям, большинство новичков схватывают, прежде всего, чисто внешнюю, анархическую сторону экспедиционного быта: ночные бдения, гитара, балдеж... Предпочитают вести себя как туристы на пикнике. Тогда как основная, научная подоплека экспедиции остается для них завуалированной, малопривлекательной и даже тягостной. Некоторых здоровых "в соку" парней привлекает возможность бегать на большие расстояния в разные концы района падения не важно зачем: таскать ли продукты, чистить ли просеку или брать пробы по любой программе ».
 С.П.Королева уговорили поддержать самодеятельную  экспедицию, только потому, что сотрудники убедили его, что есть вероятность найти кусок неведомого двигателя или оболочки звездолёта… А так как Главный конструктор, был  тоже человек достаточно разносторонний, то чем черт не шутит: поддержал, дал вертолет, профинансировал. На этой фантастической волне, благодаря противоречивости мнений учёных, частная Тунгусская проблема, действительно стала   глобальным феноменом, в которую включались всё новые и новые люди и организации. Есть и ещё один распространённый миф связанный с ТМ. В сознании большинства людей укоренилось представление о том, «что Тунгусский метеорит тщательно искали, но так и не нашли». Десятки экспедиций, тысячи людей, в течении практически полувека, искали  и безрезультатно! Так может думать только человек никогда не бывавший в тайге. Во первых, нельзя искать «то не знаю что», надо хорошо себе представлять предмет поиска. Л.А.Кулик сосредоточил всё своё внимание в районе, на который словно стрелки указывали выворотни, в центре. Все дальнейшие усилия были затрачены на магнитометрию, бурение и раскопки термокарстовых воронок в этом эпицентре. Он безрезультатно и ошибочно искал крупные осколки небесного железа. Но он знал что ищет и как это можно найти. Следующим подлинным исследователем был К.П.Флоренский. Его экспедиции отбирали пробы земли на действительно громадной площади, и промывали их на маленькой обогатительной установке, выделяя микроскопические шарики. Он тоже знал, что и как надо искать. Если нет кусков, то должны быть «крошки». И   их нашли и выделили, но 90% из них оказались индустриальными, а оставшиеся космогенные, принадлежали глобальным выпадениям. На Землю ежегодно из межпланетного пространства выпадают миллионы тонн этого мелкодисперсного космического вещества (МДВ), и выделить из него «Тунгусские шарики» задача практически невозможная. Надо хотя бы представлять возможный состав ТМ. Всё что искали в дальнейшем, относилась к слоям торфа, в которых была возможность стратифицировать слои прироста по годам. Но и эти поиски не принесли желанного результата, т.к. слои 1908 года оказались в различных регионах на различной глубине, да и вещества (в основном от пожаров) оказалось мизерное количество даже в пересчёте на гигантские площади. Что же касается поиска «глыб» и «камней», то их никто не искал, особенно вдали от эпицентра, где они только и могли реально выпасть и уцелеть. Да и как их отличишь от камней и глыб земных? Такой методики и таких приборов пока просто не существует! Что касается самого поиска, то один реальный пример. В экспедиции Леонида Кулика, был такой Янковский, бродя по тайге, он наткнулся на большую странного вида глыбу, даже сфотографировал её, но, заплутавшись, на обратном пути, да ещё укушенный гадюкой,   забыл к ней дорогу. С тех пор этот мифический «камень Янковского, пытался найти и сам Янковский, и   пришедшие на помощь многочисленные энтузиасты. Её безрезультатно искали много лет  и участники разных экспедиций. В конце 80х  годов обнаружили нечто похожее, но тот ли это камень установить не возможно. Найти что-либо в тайге, особенно небольшое, можно лишь случайно! Городская же молодежь привлекаемая к работе, дабы не заблудиться, (что случалось неоднократно),  предпочитала бегать по тропинкам, да и радиус подобных массовых передвижений редко превышал десяток другой километров. Так что «тщательно искали» - тоже элемент мифа.  В дальнейшем,   эта «суета вокруг Тунгуски» раскрутилось, стабилизировалось, и возникла та самая самодостаточная научная, журналистская, любительская, квазирелигиозная и крайне   противоречивая структура, которая стремилась поддерживать сама себя любой ценой. «Тунгусский Метеорит» явился   вот таким зародышем, зернышком, ядрышком, вокруг которого все это и начало    накручиваться как снежный ком, пущенный с горы.  Еще один поучительный пример.   Вскоре после войны, 12 февраля  1947 года, на Дальнем Востоке упал большой железный метеорит. Его назвали  Сихотэ-Алиньским, он тоже явился в образе яркого болида с громадным чёрным «дымным» хвостом.  В отличие от Тунгусского следы падения были обнаружены практически сразу. Пилоты заметили в белоснежной тайге чёрные пятна больших воронок. Падение произошло  зимой. А уже через несколько недель в Приморской тайге работала экспедиция Академии наук: были вскрыты многочисленные воронки,   извлечено порядка восьмидесяти тонн метеоритного вещества, большая часть которого, была доставлена в Академию наук и тщательно проанализирована. Вскоре были опубликованы статьи, две научные монографии – и все. С тех пор об уникальном Сихотэ-Алиньском железном метеоритном дожде, знает только узкий круг специалистов   метеоритики,   хотя   это  действительно уникальный железный метеоритный дождь.  На эллипсовидной площади длиной двенадцать километров и шириной около трех выпало больше десятка тысяч железных градин. Это действительно грандиозное событие, редкий метеорит, который каталогизировали, разослали по музеям мира, образец которого   можно просто  купить. Но, специальные  конференции по которому никогда не проводятся, а широкие массы населения, связанные с этим «приморским чудом» явления не волнуют!? Почему так? Думаю, что получено слишком много достоверной информации и   места для вольного полёта фантазии просто нет!  Всё изучено, задокументировано, опубликовано. Для рождения мифа очень важно наличие не только самого яркого события, но и отсутствие достоверной однозначной информации о нём, наличие большого круга противоречий, интересов людей  эмоционально и практически заинтересованных в деятельности связанной с данным событием. Только тьма,     способна вместить в себя все мыслимые и немыслимые образы. Да и хорошо известно: «сон разума порождает чудовищ». Все новейшие открытия «примерялись» к тунгусскому явлению, и лазеры и антиматерия, и чёрные дыры. Но не только в недрах науки искали объяснение, годилось всё от комариных туч до образов сновидений и галлюцинаций…
Суть  Тунгусского феномена, как раз и заключается в том, что на   основе реального  Тунгусского явления   вызрело очень большое количество, я даже не знаю, как сказать, нереализованных, потенциальных, но жаждущих проявиться в реальности каких-то безумных идей. Борьба  мнений, развернувшаяся в СМИ, вовлекала в круг этой проблемы всё больше и больше людей. Все они тем или иным образом, объединились вокруг «космической загадки». Часть людей решала эту проблему дома, «для себя», другая, жаждущая деятельности устремилась в экспедиции. Люди, которые отправились на поиски,   пришли в тайгу с грузом этих нереализованных виртуальных идей, замыслов, фантазий, они объединились в некий неформальный коллектив и весьма гордились и дорожили этим.   Главным в их деле  был конечно не заурядный метеорит, а некая духовная, эмоциональная и требующая    реализации свободная творческая  жажда. Со временем «таёжная составляющая приверженцев ТМ», начала развивать это направление, поддерживая     дух «космодранцев» (так они сами себя с гордостью называли), своеобразными обрядами, обычаями  – песни у костра, встреча рассветов на вершине, установка столбов-идолов с «жертвоприношениями» из конфет, батареек и т.п.   Они ещё ходили в какие-то маршруты, отбирали какие-то пробы, но результаты трудоёмкой обработки, интересовали лишь отдельных руководителей, Тунгусская проблематика стала формальной оболочкой, всё держалось  на энтузиазме, «ауре причастности к большой проблеме», и самоутверждении большинства. Социальный фактор, по значимости намного превосходил научный. Разрастание вширь и вглубь, выход далеко за рамки науки, погружение в психологическую и духовную сферу каждого человека, каждой Личности ( пробуждалась та неповторимая самоценная индивидуальность, которая долгие годы подавлялась существующей государственной идеологией)  вот альфа и омега  этого социального феномена.
 
Записан

Виталий Ромейко
vitrom
Moderator
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +1/-0
Онлайн Онлайн

Сообщений: 1226



« Ответ #2 : 11 Январь 2009, 14:39:01 »

Что еще хотелось отметить? В публикациях было очень много противоречивых сведений о результатах исследований и  экспедиционных поисков. То находили магнетитовые шарики в пробах собранных ещё Л.А.Куликом,  то оказывалось, что эти пробы   засорились в самом Комитете по метеоритам частицами  Сихотэ-Алиньского метеорита.   Собирались стеклянные шарики. Потом  выяснилось, что они образовывались в момент отжига,   торфа. Потом оказывалось, что сама методика отбора проб торфа с глубины     порядка сорока - пятидесяти сантиметров неверна.   Выяснилось, что Тунгусский слой 1908 года может находиться и  на глубине около восемьдесят или девяносто сантиметров, то есть долго изучался не тот слой – это я  к вопросу о многих «научных»  мифах говорю, связанных   с Тунгусским метеоритом. Широкое хождение имеет и миф о том, что произойди это столкновение на четыре часа позже, и взрыв произошёл бы над Санкт-Петербургом, который был бы разрушен. Тут миф двоякий. Во первых, прочный каменный город, это не хилая тайга с плоскими корнями над мерзлотой, да и взрывная волна пришедшая с высоты в 11 километров,  сильно ослаблена; основная её энергия выплеснулась вверх, в разреженную атмосферу. Это был скорее не взрыв, а мощный хлопок. И второе, все почему-то забывают, что наша Земля движется  по своей орбите со скоростью 30 км/сек! А четыре часа это 240 минут или 1440 секунд. За это время наша планета унеслась бы от точки пересечения орбит больше чем на 43 тысячи километров, и столкновения просто бы не произошло!!!  Потом,    была якобы оконтурена граница зоны вывала леса -     так называемая «бабочка»,     На самом деле эта «бабочка» была выявлена ленинградскими лесоустроителями задолго до экспедиций КСЭ. На составленной ими карте лесов,   эта большая треугольная зона молодого  послепожарного леса была выделена отдельным цветом.       Когда другие исследовали, начали изучать отдалённые районы, были найдены   вываленные взрывом деревья и за границей отмеченной области, а внутри   этой «бабочки», было очень много зон где вывала не было. Сохранились целые рощи живых деревьев переживших эту катастрофу в сотни и тысячи экземпляров.   Граница вывала – «бабочка» тоже оказалась мифической.  Говорю я об этом не случайно, так как знаком с проблемой не только по литературе, но и изнутри. С 1978 года и до настоящего времени, я возглавил более 37 экспедиций в район падения. Вначале это были чисто научные экспедиции  (в рамках МО ВАГО – Всесоюзного астрономо-геодезического общества при Академии Наук СССР), в последствии, помимо научных задач, решались задачи художественной фотографии. За эти годы я исходил, облетел, весь вероятный район, связанный с ТКТ вдоль и поперёк. Не осталось крупных речек, по которым бы я не сплавлялся с работой. Так что фактического материала и по вывалу леса и по сломам, и по мелкодисперсному веществу, и по разного размера воронкам и кратерам, собрано не на одну монографию, и не на один фотоальбом.  Отмечу в связи с этим ряд  интересных противоречий. Если   это был атомный взрыв,   тогда   в эпицентре все живое и растущее должно было быть выжжено, а породы должны сплавиться!  Но даже в самом эпицентре, сохранились рощи из сотен живых деревьев, что однозначно указывает на   то, что атомных температур не было,  и что вывал носит выборочный довольно пятнистый,  характер. В центре остался на корню мёртвый  телеграфник, прекрасную инсталляцию которого мы видели на вчерашней выставке, а по сторонам, все деревья были выкорчеваны с корнями, или переломаны у основания ствола словно спички – образовав характерные расщепы.  Кстати эти расщепы наиболее надёжные свидетели взрыва, т.к. гораздо точнее указывают на азимут прихода воздушной волны и точно изломаны в 1908г, а не упали, как многие деревья - позднее.   Еще хотелось добавить два слова о «стабильности и живучести» феномена, о том, как в современных  условиях трансформировалась эта супер проблема. Сейчас Тунгусский феномен рассматривается и в науке скорее с точки зрения космической безопасности, то есть уже сама проблема ТКТ – было ли это ядром кометы, состояло ли это ядро из «грязного» льда или было каменным   –   не представляет   большого интереса. Гораздо важнее   социальный аспект,  действительно из космического пространства в любой момент к планете Земля может приблизиться реальный астероид, либо ядро  кометы.  Тунгусский метеорит был в диаметре всего   где-то пятьдесят-сто метров, и, тем не менее, он вызвал такие колоссальные разрушения. Что будет, если с планетой столкнётся полукилометровый или километровый астероид, которых десятки тысяч в космическом пространстве? Поэтому   эта проблема стала более актуальной в рамках глобальной космической безопасности.   Угрозы, исходящие от возможности столкновения с такими метеороидами-малыми планетами (не существенно с ледяными, каменными или железными),   сейчас более приоритетны. Последнее, что следует отметить, это космический тероризм. Сейчас мы живем  в напряженную эпоху вероятности проявлений терроризма, но пока этот терроризм   распространяется и ожидается как бы внутри земного сообщества. Между земными государствами и организациями. Но уже зреет в умах людей   мнение, что и Земля,  как уникальная планета, сама может подвергнуться космическому террору,   неких неведомых и  недобрых космических сил. Поэтому надо готовиться к тому, чтобы суметь отразить атаку вот таких астероидов, таких образований кометного типа, которые, могут быть, замаскированы под кометы,   и суметь как-то обезопасить жителей Земли. Под это уже есть определенные программы. Вы знаете, что проводились испытания, запускались   небольшие  пробные снаряды, они   сталкивались с  астероидами, то есть уже проводилось подобное мини моделирование. Важно понимать, сколько нужно энергии и способна ли земная цивилизация противостоять вот таким реальным или виртуальным космическим «террористам».   Теперь, если можно, я   отвечу на вопросы.
Прохорова.  Хорошо, спасибо большое. Если я правильно поняла, собственно, для ученых сейчас уже интерес к тому, что это было в реальности, в некотором смысле угас, то есть уже нет идеи все-таки понять, что было, а скорее есть момент смотреть вперед, грубо говоря?
Коваль. Да. Дело в том, что как бы с научной точки зрения – вот тут говорили про состав комет – нет ни одной кометы с одинаковым составом. Метеориты расклассифицированы, конечно, но они тоже очень сильно разнятся. Создана определённая классификация, выделены различные  группы: железные метеориты, железно-каменные, каменные, они подразделяются на подгруппы- углистые хондриты, там, первого, второго типа и т.п. Это правда без учёта атмосферной сепарации. Самые рыхлые, «слабые», просто не в состоянии пробить нашу защитную атмосферу. А говорить, допустим, что вот это есть кометное вещество, просто невозможно, потому что каждая комета имеет индивидуальный состав и практически так же индивидуальна  как каждый человек. У них есть нечто общее, каждое ядро содержит газы, замерзшие углеводороды, лёд, но указать точный состав ядра кометы просто невозможно. Сейчас получены снимки ядер нескольких комет, и это далеко не рыхлые снежинки, а массивные твердотельные образования.  Комета Галлея, кометы Вильд-2 и Темпеля-1, к нем направлялись космические аппараты,  сфотографировали их ядра усеянные кстати ударными кратерами, и все   эти исследования комет поставили научных вопросов больше, чем дали ответов на все   эти вопросы. Само образование комет – загадка. в науке еще нет однозначного мнения по происхождению этих комет. То есть часть короткопериодических комет выбрасывается при ударном кратерообразовании из ледяных поверхностей спутников планет-гигантов. Другая  часть – долгопериодические  кометы, якобы, приходит   из гипотетического облака Орта, которое где-то там находится за орбитой Плутона и которое пока еще никто не видел. Поэтому   объяснять одно неизвестное другим неизвестным в науке  не принято, и, в общем-то, это узко специальный интерес. Понимаете, можно изучать горные породы, геологи, там, я не знаю, сколько есть разновидностей гранита или сколько разновидностей известняка с разными включениями, но это не та проблема, которая будет интересовать широкую общественность и представлять такой большой-большой интерес. Если в людей будут стрелять и убивать их, то вид оружия, состав и     характеристики пуль будут не столь важны, как проблемы защиты от  этих стрелков и от этих пуль.
А Тунгусский метеорит – в нем   так сфокусировалось, самые различные многопрофильные проблемы: и социальные  ожидания, и   социальный оптимизм, и вера в грядущие открытия, научный оптимизм, освоение   космического пространства,   эти новые почти фантастические  направления   поиска разумной жизни во Вселенной. Заметьте,    это тоже косвенный результат войны. Появились мощные локаторы, которые надо и можно было как-то использовать. И появилась такая возможность использовать эту технику для поиска радиосигналов с Марса или сначала с Венеры, потом и от других звёзд и   галактик. А «сухой остаток» и в научном   аспекте, и в социальном, это действительно трансформация, от частного к общему, это космическая безопасность Земли как планеты, как нашего общего Дома, нашего большого «космического корабля». Благодаря тунгусскому феномену, люди, и государственные люди, это тоже осознали и приняли соответствующие решения.   Сейчас   такие службы, по крайней мере, созданы и функционируют. Они следят за вероятными снарядами и за фрагментами нашего космического металлолома, и за околоземным пространством.   Известно, что иногда в газетах   появляется, сенсационные предсказания:   «ждите конеца света такого-то числа, потому что там такой-то астероид, размером пять или десять километров в поперечнике, проносится в нескольких тысячах или нескольких сотнях тысяч километров от Земли». А для Солнечной системы, сто тысяч километров – это очень близко, это все равно как впритирку пройти.       И хотя Ньютон дал законы, по которым   движутся тела в поле тяготения,   тем не менее, учесть  все возмущающие силы, учесть и рассчитать точную орбиту невозможно. Задача даже трёх тел точного решения не имеет. А у нас массивная Луна подсажена на околоземную орбиту, своим гравитационным полем, она способна воздействовать на тела достаточно малых размеров, и они могут вести себя как бы непредсказуемо… Обычно она   отклоняет эти снаряды от Земли или приводит к касательным, более безопасным столкновениям. Но есть вероятность и прямых попаданий. Любой   близко пролетающий, потенциально опасный астероид может перейти на другую траекторию и столкнуться с Землей. В принципе, такие события в истории происходили, они приводили   к гибели динозавров,  к другим геологическим и экологическим катастрофам.В Балтийском море, на острове Саарема, есть звёздный шрам – стодесятиметровый метеоритный кратер Каали. Трагическая история вызванных им и его саттелитами разрушений нашла отражение в древнем эпосе Калевалы. На севере Красноярского края расположен   стокилометровый Попигайский метеоритный кратер, где от мощных температур и давлений возникли импактные алмазы. Представьте себе воронку - сто километров диаметром! Породы от этого взрыва засеяли всю Сибирь, причем эти породы кусочки, осколочки. были с наше здание музея и больше. А часть   пород  -   центральная часть выброса, при таких космических взрывах может выбрасываться в космическое  околоземное пространство, попадать на Луну, или вновь падать на землю через какое-то время в виде вторичных метеоритов.
Такими же шрамами,   покрыта и наша соседка - Луна. Достаточно посмотреть на нее в телескоп или посмотреть фотографии, полистать картинки, заглянуть в Интернет, такими же кратерами покрыты все спутники планет-гигантов, такими же кратерами покрыт Меркурий, Венера. Да и сами астероиды и ядра комет усеяны этими следами космических расстрелов. Венера правда, скрывает свой лик за облаками, но там тоже обнаружены кольцевые структуры. Начали искать кольцевые структуры на Земле, и нашли их очень и очень много. Просто у нас высокая поверхностная активность, которая   наводит косметику на лице Земли, быстро залечивает звёздные раны, и поэтому у нас Земля такая прекрасная и цветущая. Тем не менее, одно падение даже в воды океана или моря, может вызвать волну цунами размером в сотни метров, и вы знаете, что будет, потому что трехметровая волна лет пять назад натворила бед и от легкого землетрясения, погибли тысячи людей.
Записан

Виталий Ромейко
vitrom
Moderator
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +1/-0
Онлайн Онлайн

Сообщений: 1226



« Ответ #3 : 11 Январь 2009, 14:41:23 »

Прохорова. Вы как раз своими рассказами увеличиваете количество мифологического субстрата.
Коваль.   А еще могу сказать следующее. В Тунгусскую тайгу мои экспедиции регулярно направляются с 1978 года. Мы обследуем тайгу довольно на широких пространствах, для этого у нас есть основания в виде специальных расчетов. Во время одной из наших экспедиций мы обнаружили такой очень странный и интересный металлический образец – ребристое тунгусское железо (РТЖ). Мы провели его анализ. Этот природный образец оказался состоящим на 99% из чистого железа. Внешне он напоминает такое ядрышко, шарик поперечником в двенадцать сантиметров. Но шарик не гладкий, а ребристый, напоминающий комок снега или глины плотно сжатый между пальцами рук когда лепишь снежок. Только вот чьи руки и где   «слепили» этот необычный железный «снежок» - большая загадка. Его внутренняя структура тоже весьма необычна и неоднородна. Приповерхностный слой, имеет крупнокристаллическую структуру, которая говорит о том, что он подвергался поверхностному прогреву. Возможно, это маленькая изюминка из большой «Тунгусской булки». Возможно это элемент какой то сложной и непонятной конструкции. Но самое удивительное в другом, РТЖ, как фрагмент, включение в матрицу конгломерата ТМ, показывали и по центральному телевидению, его держали в руках участники тунгусской научной конференции 2003года, и этот загадочный образец, эта уникальная находка никого из «научников»   не взволновала. Интерес возник только у коммерсантов. В чём тут дело? Первый ответ который приходит на ум, это шуточное заявление участников КСЭ что даже найденный образец ТМ следует немедленно закопать, дабы не разрушать основ  «большого дела поисков неведомого». Возможно что в этой шутке большая доля правды для существования подобного коллектива метеорит точно не нужен. Нужен миф о нём. Второй, принципиальный ответ заключается повидимому в том, что какой бы образец вы не нашли, вы не сможете доказать что он относится к Тунгусскому. Даже если найдёте достоверный небесный камень или металл , точную дату падения вы не установите. Он мог упасть и до 1908 года и после, небо над тайгой открыто. Даже изотопные датировки не помогут, они дают слишком большой временной «зазор».Эта невозможность доказать однозначно причастность того или иного образца к событию 1908 года, делает всякие попытки найти собственно частицу ТМ через сто лет после события бесперспективной. Хотя вероятность обнаружить фрагменты тунгусского конгломерата за многие десятки и сотни километров вперёд по траектории вовсе не равна нулю!  Я покажу вам фотографию этого настоящего, не принадлежащего земной цивилизации, уж точно уникального, железного ядра, где оно выглядит почти в   натуральную величину.     Оно очень похоже на   глиняный «снежок», фотографию которого я тоже прикладываю.  Сейчас пущу в зал. И вот, смотрите,   Это просто глиняный снежок, а вот это найденный железный образец. Фото.
Прохорова. Плохо видно, но в перерыве можно будет посмотреть? Самое интересное что всё-таки какие-то куски  в тайге находят?
Муж. ***? Это вроде железной колонны в Индии, которая нержавеет?
Коваль. РТЖ, как я уже отмечал, состоит из чистого железа,   но в нём присутствуют микропримеси кобальта, никеля. Марганца, примеси земного индустриального железа в составе РТЖ нет. И хотя оно состоит из  чистого железа, все равно оно, безусловно, окисляется, и внешне выглядит буро-коричневым, потемнее «моделей» из глины.
Муж. Это точно, не промышленный металл?
Коваль. Да.
Жен. Газета «Город и горожанин», Железногорск. Вы дали сейчас обзор по различным гипотезам, но не назвали самую веселую. Как насчет  нашей связи с инопланетным разумом? Другой вопрос. Вы упомянули мимолетом, что вы вышли из тайги. По секрету только нам, а что вы там делали? Экспедиция или еще что-то?
Коваль. По порядку, что касается наших братьев - космических пришельцев, у меня был вот здесь в марте научный доклад в научном географическом обществе, в Красноярске. Он назывался так: «Тунгусский метеорит: два взгляда на события».              В первой  части я рассмотрел вероятный классический  сценарий события; просто реально, что могло быть.  Как к планете Земля подлетел рыхлый конгломерат, как он  распадался, как его разрывало приливными силами,  аналогично  комете Шумейкера-Леви, перед столкновением с Юпитером.  Как в  атмосферу земли, влетели под очень острым углом    каменные и,  или ледяные ядра - метеороиды, как рахлые составляющие распались высоких слоях атмосферы и рассеялись стратосферными ветрами. Как более плотное,   ядрышко приотставшее от рыхлых уже громоподобно взорвавшихся фрагментов проникло до высоты в 11км., тоже не вынесло перегрузки и раздробившись на тысячи кусочков, передало космическую энергию своего движение плотным слоям тропосферы, а само, уже практически потеряв космическую скорость, раздробившись на фрагменты срекошетировало, и выпало клином рассеяния далеко вперёд по траектории.    Как эти фрагменты, замерзших газов и льдов, «сухого льда», углистого хондрита, или вещества типа «карбида кальция» упали, как они рассосалось в каком-то виде, испарились или растаяли далеко от мифического эпицентра, где их понапрасну ищут романтики и энтузиасты… Потому что углистые хондриты в воде растворимы, «сухой лёд» испаряется не оставляя следов, а карбид выделив взрывоопасный ацетилен приведший к вторичному взрыву и пожару уже на земле,  растворяется и вымывается из грунта паводковыми водами…. Так что от этих космических пришельцев мало что останется кроме следов «преступления»  , поэтому и искать-то особенно ничего не остаётся. Это как бы первый вариант. Но мы знаем, что у нас два полушария в мозге, поэтому одного рационального объяснения явно недостаточно, второй полушарие хочет чисто эмоционально и как бы с других позиций рассмотреть это явление, и обобщить имеющиеся факты. То есть, могло ли это быть связано как-то с пришельцами? Ну, если не до подлинно, то хотя бы гипотетически.   Безусловно, могло!  Когда-то не так давно считали, что мухи зарождаются из грязи! Приблизительно так считали и до недавнего времени и о зарождении жизни на Земле и о происхождении людей. Думаю что жизнь и разум явление космическое, здесь не время и не место высказывать все аргументы за и против. Большинство людей просто подсознательно знают или чувствуют что они не одиноки во Вселенной и где-то наверняка есть жизнь и существуют разумные существа и силы. Всё не просто так и не из грязи, даже если её называют первобытным бульоном!  Но отмечу сразу ни в какие аварии космических кораблей и НЛО я не верю, и не потому что это невозможно, а потому что маловероятно для продвинутой Внеземной Цивилизации (ВЦ) . Это земные транспортные средства, часто разваливаются и горят на земле и в воздухе. Но нельзя же в таких проблемах исходить из земного печального опыта  
Я думаю, что если какие-то высокоразвитые цивилизации и имеют к нам интерес, то всё что они делают (в том числе и на нашей планете), они  делают   продуманно и преднамеренно. Впервые я написал об этом в статье «Памятник на тысячелетия» в 1981 году в журнале Техника Молодёжи.   Мне как астроному показалось удивительным не просто наличие у Земли такого гигантского спутника как Луна, но и поразительные маловероятные параметры её орбиты. Как раз в ту пору радиоастрономы искали «космическое чудо», которое должно доказывать существование   ВЦ. Так вот это чудо уже давно «висит» перед глазами землян обучая их азам астрономии, летоисчесления и т.п. Идея заключалась в том, что Луну доставили и установили на затменную околоземную орбиту - специально. Угловые размеры Луны и Солнца, для землян одинаковы! Именно поэтому мы изредка видим чудо полных солнечных затмений! В том же году, я делал об этом сообщение на конференции SETI в Г.Таллине.   воздействие Луны на земную жизнь и цивилизацию бесспорно. А астрономы до сих пор не могут найти приемлемую и не протеворечивую теорию её естественного происхождения. Да земной террариум или детский сад находится  в поле зрения ВЦ, ничего удивительного и противоречивого в этом нет. Многие люди тоже держат аквариумы с рыбками из разных концов света, и даже ухаживают за ними, без видимой для себя пользы. Но это так к слову. Подходя к Тунгусской проблеме с этой точки зрения можно утверждать, что в далёком 1908 году была произведена очередная коррекция орбиты развития земной цивилизации.   Была  проведена Тунгусская космическая инъекция, что нам на Землю, в атмосферу, внедрили особое психотропное вещество. Перед моим докладом, в фильме, вам показывали, что несколько ночей, над Европейской частью материка, наблюдалось мощное загадочное свечение, и наиболее любознательные люди не могли уснуть всю ночь наблюдая и даже фотографируя это необычное явление. Так вот это необычное свечение тоже есть результат продуманного воздействия ВЦ. Наиболее густонаселённую и «продвинутую» часть населения Земли просто облучали, но облучение это было не простое, а психотронное . «Доктора» из ВЦ уже поставили диагноз – пассивность, заторможенность и ввели соответствующее лекарство. Метеоритный или кометный укол, очень удобный способ слежения за землянами и воздействия на них тем или иным способам. Вспомните, люди всегда считали появления комет признаками грядущих крутых значимых перемен, часто связанных с жертвами.
  Нас просто опыляли (долгодействующая составляющая) и облучали (запустив определённые программы мозга), нам дали допинг, наркотик, стимулятор, называйте как угодно, суть самого воздействия от этого не меняется. То есть с нами что-то сделали, с нами провели какой-то эксперимент, нас взбудоражили, разбудили… Результат этого эксперимента ВЦ, мы все сегодня наблюдаем реально. Что изменилось и насколько бурно за эти прошедшие 100 лет? И в положительном и в отрицательном смысле нам подняли творческую активность! В первом случае эта активность привела к невиданному взлёту науки и техники, во втором, к несчастью к разгулу бесчисленного количества  жесточайших войн и конфликтов, в результате которых погибло невиданное количество людей. И весь этот положительный и отрицательный прогресс зарождался и набирал силу как раз в «областях тунгусского свечения». Что касается самого тунгусского контейнера, то его естественно  уничтожили, как пустой шприц: следа нет и не будет. И место взрыва выбрано не случайно а в глухой малонаселённой тайге. Возможно вещество распылялось на разных уровнях, с тем чтобы стратосферные ветры вынесли его именно в расчётные районы. Наши доктора когда стимулируют сердце, укол делают тоже  в мягкие ткани ягодиц, кровь разнесёт и доставит лекарство по назначению!  
а реальное воздействие на земную цивилизацию мы наблюдаем повсеместно, потому что если сто лет назад были зачатки воздухоплавания, зачатки наук, то за сто лет произошел очень бурный прогресс:   планета окружена спутниками связи и GPS навигации, все населённые пункты оплетены паутиной Интернета. Не только самолёт, корабль, автомобиль или охотник, мама любого школьника с мобильным телефоном, или навигатором может узнать, где он находится. У всех в домах телевизоры с десятками разнообразных программ на выбор. Люди поднялись не только в околоземное космическое пространство, но побродили и покатались по Луне!  
Обидно что Тунгусская инъекция дала побочные(я надеюсь) результаты.         Область, которая подверглась свечению – это зона начала первой мировой войны, начала второй мировой войны, зона невиданной жестокости и экспериментов людей над людьми.   творческие силы проснулись, но не только положительные. Думаю следующая тунгусская или другая инъекция, должна простимулировать нравственное начало в людях.  Вот  такой ответ, если он вас удовлетворяет.
Теперь второй вопрос. В экспедициях Флоренского был кинооператор М.Заплатин, который снимал фильм про  Тунгуску,    нам показали кадры кое-какие из этого замечательного фильма. После завершения экспедиции он решил сплавиться из п.Ванавара до Енисея около 1000 километров вниз по реке Подкаменной Тунгуске. Это был юбилейный       1958 год,   –   пятьдесят лет со дня падения Тунгусского метеорита. Мне хотелось повторить нечто подобное в столетний юбилей, правда совершить это тысячекилометровое путешествие в обратном направлении. Вниз по Енисею и вверх по Подкаменной до Ванавары.  Хотелось не просто   повторить путь в обратном направлении, но и сравнить увиденное им и описанное, с тем, что сумею увидеть и зафиксировать я, чтобы потом, возможно, издать книгу, или включить снимки с комментариями в свой новый  фотоальбом.  
Прохорова. «Мои встречи с инопланетянами»… Я понимаю.
Коваль. Да, иногда получается. Так вот, после столетия что-нибудь надо такое издать, посвященное именно этому событию-Феномену,   как-то исторически связанное, и с тридцатыми и шестидесятыми годами и с пышными юбилеями конечно. Что не просто «здесь был Вася», а посмотреть реально те поселки, которые он описывал в этой книжке, те красоты и тот мир, который его так поразил. Книга называлась «В чертогах Подкаменной Тунгуски». Вот мы поднялись как раз от Красноярска до Ванавары по Подкаменной Тунгуске на небольшом плоскодонном  катере КС –102 . Сейчас он   стоит у ванаварского причала: и ещё не известно, если вода в Подкаменной упадёт, как пройти обратно в Енисей через многочисленные пороги.
Прохорова. Коллеги, прошу вас, когда вы будете задавать вопросы, говорите в микрофон и представляйтесь, потому что мы будет опубликовывать не только сами доклады, но  дискуссию тоже.
Рылеева. Анна Рылеева, Москва. Вот вы сейчас произнесли, что специальный интерес как бы угас. Получается ситуация, когда специалисты пока не могут ответить на массу вопросов, если я правильно вас поняла, этих вопросов оказывается больше, чем ответов на них. Это с одной стороны, а с другой стороны именно это, в общем-то, является причиной отсутствия в данный момент такой широкой специальной мысли. Но получается тут же, что ваше такое странное отношение, если я правильно поняла, может быть, я перевираю: «Ну, там, инопланетяне прилетели, хи-хи, ха-ха… Это как бы не имеет отношения к нашему большому специальному делу и так далее». На мой взгляд, именно рассказ Казанцева «Взрыв», опубликованный в  1946 году поддержал общественный интерес, массовый интерес к этому явлению и во многом положил основу созданию этого мифа Тунгусского. И только благодаря этому мифу такой обратный процесс держится пока, может быть, на честном слове и энтузиазме отдельных специалистов вот этот специальный интерес, то есть, как бы все наоборот получается.
 Коваль. Нет, вы абсолютно правы: именно Александр Казанцев, «виновник» широкого общественного тунгусского резонанса. А Казанцеву рассказал… я не помню точно когда, Виктор Сытин - участник экспедиции Л.Кулика 1928года, своими глазами видевший стоящий на корню мёртвый лес в эпицентре лесоповала. Сидя за чашкой чая, они вспомнили    и уцелевшие дома в Хиросиме и в Нагасаки. И   вот это всё – тунгусский телеграфник и эпицентр атомного взрыва, соединилось в воображении начинающего писателя  в  единую картину; так появился рассказ с описанием космической катастрофы. И именно после этого широкая общественность двинулась в тайгу. И  этот социальный интерес был подогрет. Я просто забыл об этом упомянуть, но, в принципе, послевоенные годы это же были годы невиданного расцвета фантастики, вообще всей фантастической литературы. Это был особый жанр – научная фантастика, не фантазии, а современные сказки, своеобразная виртуальная реальность, виртуальная возможность! Поэтому тут   я с вами согласен. Единственное, что узкоспециальные интересы остались: метеоритами занимаются в ГЕОХи, в Комитете по метеоритам, но это такая очень узко специальная и очень малоинтересная для широкого круга людей проблема. Иногда возникает ажиотаж: найдут включения метеоритных алмазов – все думают, что это вот такие алмазы, а это вот такие еле заметные под микроскопом крупинки. Поэтому   метеоритные проблемы могут привлечь внимание большого количества людей только тем, что если завтра объявят - вам на голову упадет метеорит, вот и все, а из чего он будет состоять, уже неважно. Или модное коллекционирование редких метеоритов- и такая страсть появилась. Заинтересовались метеоритами и прорицатели и целители –космическое вещество якобы обладает сильной энергетикой…
Записан

Виталий Ромейко
vitrom
Moderator
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +1/-0
Онлайн Онлайн

Сообщений: 1226



« Ответ #4 : 11 Январь 2009, 14:42:35 »

Прохорова. Что может быть главнее падения на голову.
Коваль. То есть сейчас в науке это направление поддерживается и развивается,   именно в  плоскости, «что нам на голову может упасть…»
Прохорова. То есть, вы считаете, что эта проблема окончательно стала просто достоянием уже как бы культурной мифологии, а не общественного интереса и не?..
Коваль. Когда я говорил про социальные психологические «шаровые молнии». Я именно этот момент и хотел обозначить.    может быть, я  не очень удачно выразился, но   в этот момент и произошел отрыв науки, как метеоритики и образование вот этого социального феномена, этой социальной «шаровой молнии», которая самодостаточна, и она сама себя поддерживает. ТМ сыграл лишь роль катализатора, волновода. Более того,   тема комета или астероид закрывается, по существу грани между ними стираются. Обнаружены астероиды с кометными, а кометы с астероидальными  орбитами, да и ядра комет оказались плотными и с включениями каменных масс, а астероиды есть настолько пористые и малоплотные что впору считать их «высушенными» кометными ядрами. Метеоритная проблематика в умах людей «переползает»  из вещественно- геохимической, в сферу космической безопасности, то есть все равно она ищет и находит как бы источники подпитки, как некая структура, которая должна чем-то обеспечить своё существование. И здесь особую роль играют уже не рассказы и книги, а фильмы катастрофы типа «Астероид», «Армагеддон» и т.п. И конечно   товарищи военные это с великим энтузиазмом  подхватят, и будут под это требовать финансирование, наши деньги тратить, то есть все идет туда. А словосочетание Тунгусский метеорит  будет как впрочем, почти и сейчас обозначать нечто непонятное и загадочное, но без энтузиазма, не более того.
Свешникова. Ольга Свешникова, Омский государственный университет. Вот вы в своем докладе говорили и в тезисах Анны утверждается, что в  1908 году никакого интереса к Тунгусскому метеориту не возникло. Вы утверждаете, что этот интерес возник в послевоенные годы. У меня такой вопрос. А чем тогда вызваны экспедиции Кулика. Кулик, как известно, в годы Великой Отечественной войны погиб в немецком плену. Вот в этих экспедициях, которые нам были показаны, хорошо известно, он голодовал и холодовал. Чего ради, если интереса не было?
Коваль. Кулик занимался в Ленинграде у Вернадского как раз космическим веществом. Тогда это просто было направление. Метеориты сами только недавно были признаны, что они падают с неба, потому что до недавнего времени, еще в тысяча восемьсот каком-то году Французская Академия отрицала факт падения камней с неба, говорила, что это чушь, которая есть в головах у отдельных людей. И только когда, так сказать, на голову французским академикам упал каменный метеоритный дождь и тому были тысячи свидетелей, тогда им пришлось это признать. И вот в двадцатые годы как раз организовывалась коллекция академии наук. Вот первый метеорит, о котором уже говорили, было «Паласово железо», найденный кузнецом Медведевым здесь в Красноярском крае, на сопке, на вершине. Кузнец, просто увидел металлическую глыбу, как хозяйственный практичный человек он погрузил её на телегу, привез во двор, свалил, пытался чего-то из металла ковать, а оно не очень поддавалось. Так оно и валялось у него во дворе, пока об этом не узнал академик Палас, который путешествовал по Сибири. Он его привез,  и этим было положено начало коллекции Академии наук. И Вернадский просил Кулика, которого он вызволил из какой-то ссылки, а он был любознательный такой энтузиаст, просил поднять эту тему, пополнить коллекцию. Леонид Алексеевич, ездил по России и собирал метеориты. Ему выдели прицепной вагон. И он набрал этих метеоритов порядка тридцати штук, то есть это очень много. И в этот же момент, когда он проезжал Красноярск и Канск, он услышал о Канском метеорите, он только об этом услышал, что тут было грандиозное падение. Когда он вернулся и рассказал об этом Вернадскому, ему передали листок старого отрывного календаря, где было написано вот об этом событии 1908 года. Вот с этого листочка начались экспедиции Кулика.
Он сначала, грубо говоря, партизанским способом практически, на маленькие командировочные приехал, пытался туда пройти. Эвенки его туда не пускали, они его использовали в своих корыстных целях. Убил горе-проводник в тайге сохатого, а вывезти не успел, а тут учёный странный подвернулся – деньги обещает, спирт имеет… вот и согласился как бы проводить до гиблого места. Эвенк и предложил-  «Давай я провожу тебя туда», а сам доехал не спеша со всей семьёй и скрабом до сохатого и говорит: «Все, дальше я не поеду».Причем каждый день у него проблемы - олени : То он их собирает,  то въючит, потом отпускает пастись, то есть два  часа в день движется, а остальное время ловит оленей или кормит оленей. Но Кулик, когда понял что его обманули, сам на свой страх и риск – это тоже было зимой – дошел до этих сопок и увидел вот этот грандиозный радиальный вывал. После того, как он вернулся в Ленинград и рассказал о масштабах увиденного, он сумел убедить Вернадского, чтобы все-таки ему деньги на этот Сибирский метеорит выделили. А вот уже потом, вторая его как бы экспедиция, по-моему,  1928 года, если мне не изменяет память, вот это уже была более или менее оснащенная экспедиция. Он подтвердил радиальность вывала, нашел вот эти воронки торфяные, хотя ему многие ученые-болотоведы сказали, что это термокарст и что такого термокарста на любом сибирском болоте много. Кулик был фанатик и энтузиаст, и когда ему денег не давали, он умел их выбивать. Сначала он говорил, что это большой железный метеорит, который принесет большую пользу народному хозяйству: железо – это очень ценное вещество. Когда совсем было туго, естественно, годы-то тяжелые были, он просто остался в тайге, и тогда пресса – опять ей спасибо – еще тогда до Казанцева она показала, что это тоже реальная сила, что ученый один гибнет в тайге, погибает, а тут только что челюскинцев спасали …   Вот это первая волна ажиотажа, «Один, учёный гибнет в тайге…» это тоже  был миф,  и  готовило почву для всего последующего. Появился такой узел, очень интересный, чисто социальный. И ему сразу выделили деньги, прислали целый спасательный караван из   подвод, по-моему, даже эти фотографии где-то есть.     Не было же ни вертолетов, ни самолетов, и люди передвигались по замерзшим рекам.  И потом уже отказывать и обижать Л.Кулика побаивались, он и пользовался именем Тунгусского метеорита, когда мог.
Прохорова. Кстати, коллеги-журналисты, обратите внимание: все время нас ругают, а вот какая польза бывает, правильно подхваченное и раскрученное событие.
Муж1. Я хотел бы сказать уважаемым участникам конференции, что среди нас присутствует дочь Леонида Алексеевича Кулика Ирина Леонидовна, прошу все поприветствовать ее. А мой вопрос следующий. Вчера закончилась конференцию ЦФУ по аналогичной проблеме решение конференции, в котором до десяти пунктов, а первым является пункт, что Тунгусская проблема не решена. Сегодня заканчивается конференция Красноярского научного центра по аналогичной тематике, и мы вечером узнаем решение этой конференции. Параллельно идет московская конференция и так далее. Прошли Санкт-Петербургские конференции. Ваш прогноз о том, какое будет главное решение конференции Фонда Прохорова?
Коваль. Что Тунгусский феномен – это значимая реальность.
Гуревич.  Максим Гуревич, Красноярск. Очень интересно, с детства помню – это «Тайна Тунгусского метеорита», то есть мы не знали, что это такое, и только поэтому это нас интересовало. Но на самом деле пафос вашей такой спокойной, сдержанной и ироничной речи заключается, похоже, в том, что на самом деле научная часть вопроса по большому счету решена, то есть известно, что это космическое тело. То, что его не нашли, это такая, техническая прикладная задача. Она, может быть, никогда и не будет решена, но по большому счету тайны Тунгусского метеорита нет?
Коваль. Как явления нет. Вот такие болиды более маленькие внедряются в атмосферу Земли каждый год, и они взрываются. Взрываются на разных высотах.    Была создана в США специальная фотографическая прерийная сеть, такая болидная служба. Учёные надеялись, по базисным фотографиям ярких болидов  рассчитать места выпадения метеоритного вещества.   Организаторы надеялись,  что из каждого яркого болида будут выпадать метеориты разного состава, и их останется просто собрать как грибы в лесу.     А оказалось, что основная масса ярких болидов как раз заканчивается  взрывом, и их спектры и режим торможения указывают  на их чрезвычайно низкую плотность! Так что даже из очень ярких болидов метеориты не выпадают!  Это подтвердили и наблюдения болидов в Чехословакии и наблюдения  ярких метеоров на южных обсерваториях СССР. Так, что кроме масштаба взрыва и узкоспециальных вопросов физики взрыва, всё остальное хорошо объясняется.  Метеоритика даёт в принципе   очень много разных направлений деятельности.   Можно изучать физику взрыва, можно изучать вещественный состав болидов, ядер комет, астероидов, можно совершенствовать метеоритную классификацию с учетом атмосферной сепарации и временного фактора. Но    все  это такие узко специальные вопросы. А на самом деле как бы, в принципе, да – загадки нет, тайны нет. Есть тайна уже другого феномена – феномена социального. Как возникают разрастаются и лопаются самые разнообразные социальные фантомы, такие мыльные пузыри, какова роль СМИ в этих процессах, роль исторического момента, социального состава и т.п. Лохнесс, снежный человек, Тунгусский метеорит, в полностью детерминированном и изученном мире наверное просто скучно жить.
Гуревич.  Да, это интересно. Пожалуйста, напишите об этом в вашей газете.
Коваль. И пока живы люди, я думаю, такие проблемы будут. Я не знаю, может быть, в двадцать первом веке произойдет какое-нибудь еще более грандиозное событие, вокруг которого закрутится социальный вихрь…
Прохорова. Не надо, давайте остановимся на Тунгусском метеорите.
Константинов. Константинов Илья, студень СФУ. У меня есть парочка довольно прикладных вопросов. Поскольку не сильно владею информацией, то заинтересовался. Первый вопрос. Это железное ядро, которое вы нам показали, было найдено в районе падения Тунгусского метеорита, если я не ошибаюсь?
 Коваль. Да, за его пределами, конечно, смотря что считать районом. Сотня километров ничего не значит.
Константинов. А какие существуют гипотезы строения Тунгусского метеорита? Я слышал о том, что он может существовать в качестве какого-то сгустка анти-материи, который каким-то образом попал на высоту семь километров, после это среагировал с веществом земной атмосферы…
Коваль. Как бы он туда добрался? И солнечный ветер и верхняя ионосфера со стратосферой это материя нормальная, так что аннигиляция началась бы задолго до входа в плотные слои.
Константинов.  Каменный и ледяной. Может быть Тунгусский феномен вызван взаимодействием нескольких объектов на указанной высоте, то есть столкнулась пара метеоритов, куски одного  отлетели в одну сторону, куски другого – в другую.
Коваль. Придумать гипотез такого рода можно миллион, но есть в науке принцип лезвия Оккама, то есть не изобретать без необходимости излишних сущностей. Я вам говорю, что надо решить обратную задачу: какое тело могло из космического пространства вот по такой траектории могло проникнуть до глубины, допустим, восемь-десять километров и там разрушиться? Это должно быть однородное тело. Это не может быть железный метеорит по определению, потому что железные метеориты дают магнетитовый темный след, который бы все очевидцы заметили бы. Значит, остаются только определенного типа каменные метеориты и типа ледяные замерзшие газы. Если сухой лед, замёрзшая углекислота влетит в тропосферу что грубо говоря, от неё останется кроме углекислого газа, что вы найдёте в тайге, даже если её кусочек выпадет на поверхность?   
Константинов. Ничего.
Коваль. Газы остались какие-то безусловно, но они рассосались. МДВ наверняка образовалось при взрыве, но основная его масса в любом случае поднята восходящими потоками вверх и рассеялась по всей Земле. Космогенные изотопы нашли даже в Антарктиде.   Бурили лед Антарктиды: выделили слой  1908 года, и там повышенное содержание вот этих космогенных изотопов. Все.
Константинов. А не может ли ледяная оболочка метеороида скрывать под собой как раз подобное железное ядро либо какие-то подобные железу вещества?
Коваль. Пока это тело , метеороид проникал бы в атмосферу, у него очень быстро происходит сдувание вот этой оболочки с очень высокой скоростью, а тунгусское тело летело очень полого. Если бы оно летело круто… а так низенько-низенько оно проделало путь почти  в восемьсот километров. В атмосфере с космической скоростью, там убыль массы гигантская, то есть до 10 -11 километров долетела одна, может быть, сотая часть. Именно поэтому ТКТ должно быть плотное и однородное. Вы знаете, если вы начнете любую структуру разбивать, чем из больших разнородных элементов она состоит, тем легче этот конгломерат разрушается по границам этих элементов.   А вот чтобы проникнуть до этой высоты с этой скоростью, а это болид был как бы утренний, а это значит, что он двигался или сбоку или навстречу Земле. А Земля движется со скоростью тридцать километров  в секунду по орбите, а скоростью убегания в самой Солнечной системе порядка сорок километров, значит, максимальная скорость соударения с космическим телом принадлежащим нашей Солнечной системе- могла бы быть семьдесят километров в секунду, а минимальная где-то около тридцати. На такой  скорости мало какой материал выдержит такую перегрузку атмосферного торможения. Вы руку высуньте их вертолета или из самолета, а там скорости явно не космические.
Прохорова. Если отмести все-таки историю с инопланетным кораблем, который мог лететь низенько…
Коваль. То он мог как угодно лететь: он мог тормозить, маневрировать, если им управляют, то всё зависит от водителя, это понятно.
Флоренский. Москва. Дело в том, что мне кажется, что эта конференция, по крайней мере, по названию самая интересная. Для науки Тунгусский метеорит представляет собой крайнюю периферию решенных и малоинтересных второстепенных вопросов. Поверьте мне. То, что наука может, она давным-давно сделала. Вопросов не стоит. Другое дело – социальное явление, такое истероидное социальное явление. Я сопредседатель комиссии по чудесным знаменем «Русская православная церковь» при патриархии, так что я с такими чайниками имею дело все время, но там православные чайники, а тут научные, но механизм тот же самый. Дело в том, что в то время, после войны, наука заменила религию, и все, что требовали от религии, требовали от науки, но там еще хуже. Здесь взаимоотношения обращаются… да, ни к кому не обращаются. А там тут же писал «телегу» в ЦККПСС, и Академия наук каждую жалобу разрабатывала. Каждое вот такое открытие, которое сейчас молодой человек предлагал Ковалю поработать, он обязан был бы сделать или ему бы надрали уши. Ведь Бронштэн, племянник Троцкого, кстати, замечательный астроном, отец очень многих астрономических явлений, публикатор многих очень важных мыслей по Тунгусскому метеориту, доведенный до тяжелого состояния, написал книжку по гипотезам. Там много всего, но там опубликовал он историю, о которой все молчали. Некто гениальный создатель ножей хирургических, его все не признавали. Так вот он проник в Президиум Академии наук, пришел к какому-то чиновнику, который не занимался ножами, только бухгалтерией занимался, отрезал ему голову, живому, положил голову на стол, вызвал милицию и сказал: «Вот, посмотрите, как хорошо мой нож работает, а я убил глушителя науки». Честное слово, это было. И вот таких, толпы вокруг Тунгусского метеорита. Слава богу, голову не режут.
Кроме замены наукой религии, что способствовало? Конечно, атомный ажиотаж. Ведь, правда, великий Казанцев… кстати, зря ты его не упомянул.
Коваль. Я упомянул. И в тезисах напечатано.
Флоренский. Все-таки основатель происходящего он. Не Кулик и не научники, а он. Причем он сомкнул…и учёных и энтузиастов…
Коваль. Причем с ним произошла та же самая штука, которая римлян столкнула с другими…  Он напечатал в своих рассказах фамилии реальных людей, в том числе из КМЕТа, и те жутко обиделись и отвечали ему через официальную прессу. То есть подлили масла в разгорающийся общественный огонь!
Флоренский.  Он придумал, кстати, он не придумал, не надо, в журнале двадцатых годов – то ли «Вокруг света», то ли «Всемирный следопыт» - есть рассказ о том, как кто-то бродит по тайге, встречает вот с такой головой, и голова бритая, и это марсианин. Картинка даже была. Не могу найти снова. Так что он повторил эту идею. Только что атомная бомба взорвалась, только что – 1945 год. Все были заняты этим вопросом. Ведь над нашей страной висели атомные американские бомбы. Московское глубокое метро – это атомоубежище, а не метро. Мы все знали о том, что на нас все время могут… пока наши научники в 1949 году свою бомбу не сделали.
Записан

Виталий Ромейко
vitrom
Moderator
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +1/-0
Онлайн Онлайн

Сообщений: 1226



« Ответ #5 : 11 Январь 2009, 14:43:10 »

Коваль. В каждом доме строили бомбоубежище.
Флоренский. Понимаете, это было состояние очень нервозное. Мы ждали чего-то этакого и любую штуку воспринимали. Потом, ход науки в массы: каждый человек мог создать гипотезу, и ЦК писал: «Изволь проверять». И вот в это время Казанцев нам подсунул эту замечательную гипотезу, а дальше социальный разрыв. Итак, две научные проблемы перед конференцией стоят: научная проблема Тунгусского метеорита – честно говоря, неинтересная, а вторая – социальное явление такой массовой истероидности, очень интересное. И то, что мы сейчас говорим, именно сталкивая эти два аспекта, это очень здорово. Вопросы и ответы Коваля очень хорошо показывают эту картинку.
Муж2. Моя реплика будет несколько короче вопроса, который задавал господин Флоренский. Евгений Александрович правильно произнес, то есть проницательно сказал, что у него полушарие – левое и правое – но на самом деле он нам демонстрировал работу третьего полушария. Оказывается, есть третье полушарие, которым обладают все художественные люди, в том числе, Ирина Дмитриевна, в том числе, Евгений Александрович. Мы мыслим третьим полушарием. Что такое третье полушарие? Это не третья половинка у одного человеческого органа: их две половинки и все. Третье полушарие – это когда идет толкование снов и видение сновидений. Разные вещи и вдруг они складываются в одно. Вот это мышление третьего полушария, я так считаю. Мы – свидетели мышления третьего полушария, которое, я надеюсь, продлиться хотя бы сегодня.
Прохорова.  И у нас откроется третий глаз в конце конференции. Я благодарю докладчика, который породил такое количество интересных вопросов и суждений. Дальше мы переходим к следующему докладу, который сделал Евгений Александрович Ваганов, доктор биологических наук, академик Российской Академии наук, в том числе ректор Сибирского федерального университета. Его доклад называется «Тунгусский феномен 1908 года: доказательства из анатомии древесных колец».

*  *  * 
Пояснение – в дальнейшем, после каждого доклада проходила дискуссия, где поднимались те  или иные вопросы, в которых принимал участие и Владимир Коваль. Вот важнейшие  из них:

Доклад А.Н.Рылевой (Российский институт культурологи) «Тунгусский феномен 1908года: только факты» Доклад посвящен общей культурной обстановке в 1908г.,(стихи, картины, мода и т.п.)  которая свидетельствует, что тунгусская катастрофа мпрактически не была замечена ни наукой, ни прессой, ни обыденным сознанием. И лишь в конце ХХ века осознаётся перед лицом катастроф… 
             
 Прохорова. Я хотела только сказать, что Вы и Ваша замечательная коллекция не упомянули один очень важный и существенный фактор, 1908 год – это вообще расцвет реакции политической, да, 1907-й, 1908-й – это вот как бы и знаем, что все сюжеты связаны с настроениями в обществе, с депрессией, с другой стороны, революционными ситуациями, мы как-то это много проходили в школе, но это под другим уже углом. И состояние общества было таково. Да?
Рылёва. Да, конечно.
Прохорова. Что тоже любопытно. И тоже ложиться в целый ряд каких-то аналогий.
Рылёва. Но вне всякого сомнения, но мы будем пополнять нашу коллекцию.
КОВАЛЬ.  Да, вот я как раз в этом плане и хотел сказать. В Вашей коллекции Вы можете внести еще один интересный эпизод, это была экспедиция к Северному, по-моему, полюсу, как раз в 1908 году.
Рылёва. Открытие Северного Полюса, да-да.
КОВАЛЬ.  И как раз в тот момент, когда было тунгусское событие, там, по-моему, даже наблюдали полярное сияние, я  вспомнил это в связи реальной катастрофой,  столкновением кометы Шумейкера-Леви с Юпитером. За этим событием следили все астрономы, это «Тунгусский метеорит» в реалити шоу. Приливными силами комету разорвало на множество фрагментов и они последовательно «бомбили» величайшую планету Солнечной  системы, и он стонал и отзывался на эту космическую бомбардировку в частности и мощными полярными сияниями на полюсах! Тогда кстати и прояснилось, что ядро комет не только лёд и замёрзшие газы, но и массивные, плотные каменные фрагменты. Хорошая аналогия Тунгусским событиям! 
Рылёва. Да, спасибо.
*  *

 Доклад О.С.Свешниковой (социолог, г.Омск) «Осколки» Тунгусского метеорита в Омской области» посвящён различным компаниям по поиску метеоритов и коллективами изыскателей, в которых оккультные знания смешаны с научными и паранаучными практиками и стилями мышления. В том числе на уровне специфики соответствующих экспедиций.

Свешникова. Проблема с метеоритной культурой в том, что это субкультура, в рамках которой не нужно растить себе смену, потому что эта смена при твоей жизни успеет тебя переплюнуть. А ревность – очень высокая. Соответственно,  можно ** ощущение, как нужно растить смену, но скорее всего, нет: смену растить не нужно, поэтому и растить никого не нужно.
 Коваль  А не может ли вот метеоритная тематика в данном конкретном коллективе просто быть такой социальной крышей для некоего вида деятельности, о котором вы здесь говорили?
Свешникова. У них есть крыша – это астрономия.
 Коваль  То есть, она инициируется как бы при ком-то. Вы сказали, что это при каком-то?..
Свешникова. Это при городском дворце творчества детей и юношества.
Коваль    Но они получают финансирование?
Свешникова. Нет. С финансирование ситуация такая: что-то дает на детей этот дворец творчества, но это копейки, и есть энтузиасты среди предпринимателей, которые в свое время тоже махали руками, и вот они финансируют эти экспедиции.
Коваль.  Все дело в лидере. Это может оказаться работой вот того человека, который, как вы говорите, этот все организовал,  просто до рядовых участников все остальное не доводится, как это обычно и бывает. Детей увлекают экзотикой, природой, наукой, а для посвящённых это «дело», бизнес, или вообще– клуб знакомств?
Свешникова.   Да.
Муж6. (КОВАЛЬ) Поэтому и исчезают метеориты, поэтому повнимательнее надо приглядываться к подобной «деятельности», она может оказаться с «двойным дном»… Дети сделали свое дело: посидели у костра, попели и разошлись, а дальше просто другая история.
Свешникова. Да.
                                                        *  *  *
Доклад  К.В.Иванова (астроном г.Тула) «Тунгусское падение – предел смысла или онтология значения?» Суть доклада в том что «Тунгусское падение предъявило себя с максимальной очевидностью,  и при этом сумело остаться неузнанным». Проведён анализ стратегий анализа события в зависимости от различных схем восприятия мира различными социальными слоями очевидцев.
. Прохорова.  То, что он сказал, что у эвенков уже был концепт для восприятия подобных вещей, что у них уже была готовая модель. И они это воспринимали не в ужасе, а они понимали, что такое может быть.
Муж5.  Мой комментарий в том, что еще и у древних греков был вот этот образ, когда небо раскалывается, небо открывается, то есть, возможно,  эта мифология не с Тунгусского события началась, а она была еще с древнейших времен известна человечеству.
Иванов. Я не говорил, что она был изобретена тунгусцами, конечно, нет, но они жили в этом архаичном слое, где такие кодировки были типичны. Что касается эвенкийских концептов, готов с вами согласиться, потому что это более «примитивная» культура, размещающая себя внутри космоса. И Тунгусское явление не было для них чем-то абсолютно чужим, чем оно является для нас. Сегодня или даже тогда мы отгорожены от космоса техносферой, какими-то социальными механизмами управления. Я полагаю, хотя это только предположение, что для эвенков собственная жизнь была частью космической жизни. И поэтому в их культуре было легче ассимилировать это событие как обычное.
 Коваль. В этом контексте я хотел бы сказать два слова, потому что это как раз то, о чем сейчас практически говорили. Для эвенков небо – ночное и дневное – это то же самое, что для современного человека экран телевизора и экран компьютера. Мы получаем оттуда информацию или какие-то эмоции. Как бы основа вот этого голубого неба и голубого экрана, такая мощная ассоциация, именно почему доверие к телевизору у населения такое большое, идет еще оттуда.
Иванов. Замечательное наблюдение, по-моему. 

Доклад Н.А.Митрохина  «Феномен «Тунгусского метеорита» в контексте распространения сциентических верований среди советской интеллигенции в 1950 – 1980-е годы» Суть доклада в том, что «Религиозная культура исчезла за годы репрессий и антирелигиозной пропаганды. И её место в сознании образованного класса стало заполняться различными сциентическими (наукообразными) верованиями. В частности КСЭ рассматривалось с точки зрения формы консолидации людей приезжающих в «особое место», и деятельность которых укладывалась в рамки «большого» квазирелигиозного концепта предполагавшего встречу с ВЦ и отыскании следов их деятельности.

 Коваль.  Вы в своем докладе сказали, что не нашли информации об языческих обрядах в КСЭ.   Наши экспедиции часто пересекались, мы там присутствовали, и на заметку несколько фраз могу сказать. Первое – это поклонение огню, то есть это обязательно ночью у костра. Во-вторых,  это  «шаманские песни»- авторские песни, только без бубна-под гитару или еще каким-то путем. Третье – это восхождение на гору Фарингтон, словно  древние жрецы в Египте -  наблюдать восход Ра. Это отдельная песня. И еще одна очень интересная традиция, которую они сами, наверное, и не осознавали, но она связана как раз   с приемом некоей пищи. Там был такой, если можно так выразиться, ритуал, у них очень интересный: таёжная пища должна быть не слишком  вкусная, то есть, если вермишель, то   слипшаяся; если рис, то  сырой и недоваренный. Потому что в большой котел, где уже варилась крупа, решали добавить ещё зёрен риса, так как считали, что вначале взяли маловато.  Это не в обиду кому-то сказано, это   только констатация такого специфического протестного факта в отношении к пище. Она особая, не ресторанная, а простая! И рис обязательно вот такой недоваренный, или манная каша, от которой надо было топором или ножом отрезать кусок, разрубить на доли и потом это принимать, причем, когда я говорил: «Ну как же так питаться?», мне отвечали «Это же тайга, здесь такая обстановка, здесь все должно быть так, надо есть простую пищу». Возможно это не всегда так, но я попадал на подобное часто. Вот это, я считаю, именно элемент священнодейстия, неосознанного ритуала, то есть нормальную пищу приготовить вполне реально (и иногда её готовили), можно, но не надо.   Так что вы можете взять и использовать эти факты…
 Прохорова.  Большое спасибо докладчику и также выступавшим. Мне показалось, что это была чрезвычайно интересная дискуссия.
Жен2. Я представляю **, которая развивается *, и я не могу слушать то, что говорит уважаемый Владимир Иванович Коваль. Надо же кому-то защищать и томичей и новосибирцев? Я участвовала в десяти экспедициях, была на Тунгуске, и то, что говорит Владимир Иванович, меня до глубины души возмущает, поэтому я не могу не сказать.
Прохорова. Он, по-моему, ничего плохого не сказал.
Жен2. Я насчет пищи не согласна. Это меня настолько возмутило.
Прохорова. Я бы сказала так, что, может быть, он действительно случайно встретил там кого-то, кто не умел там готовить, вывел из этого некоторую теорию. Я думаю, что, может быть, это просто в кулуарах. Я не думаю, что действительно это должно было быть всеобщими практиками. Возможно, это был отдельный случай, который неправильно был интерпретирован и возведен в систему.
Жен2. И еще насчет он шарика он сказал, насчет вывала леса…
Коваль.  Не  сказал – почитайте доклад.
Жен2. Это все такая ложь, что прямо у меня слов нет.
Прохорова. В данном случае мы вроде бы люди вполне разумные и все сразу принимаем на веру. Так что в этом смысле никак мы не хотим умалить достоинства людей, которые там были, и также приписать им какие-то вульгарные секты. Я считаю, что все нормально, и я тут уверяю, что никто не хотел обидеть. Мы тоже можем поспорить с Владимиром Ивановичем. А мы сейчас переходи к третьему и последнему докладу заседания. Константин Владимирович Иванов, астроном доцент кафедры общей и теоретической физики Тульского государственного педагогического университета. Его доклад называется «Тунгусское падение – предел смысла или онтология значения?»

Записан

Виталий Ромейко
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +11/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 778


« Ответ #6 : 23 Февраль 2009, 21:02:42 »

Да!
Прочитал всё. Понял следующее: Коваль ничего нового мне дать не может в понимании самого явления "ТМ". Безусловно, это не комета и это не астероид.
Относительно "псевдорелигиозности", то я с этим делом знаком: Свинья где не роет  - везде дерьмо находит. И это, надо сказать, к сожалению, явно подтверждает широко известное изречение Ленина. Впрочем, его неплохо подтвердят и большинство докладов на юбилейных конференциях.
Это просто констатация печального факта! Я никого не хотел обидеть, хотя и из-за этой гнилой "субкультуры" мне теперь не платят даже  всю мизерную зарплату и обижаться у меня есть все основания...
Записан
dik
Tunguska.Ru
****

Карма: Каждому свой досуг +3/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 348


« Ответ #7 : 24 Февраль 2009, 19:08:25 »

...Относительно "псевдорелигиозности", то я с этим делом знаком: Свинья где не роет  - везде дерьмо находит. ...

Должен заметить, что в отношении Коваля к КСЭ слишком много личного. Становление отношений Коваля и КСЭ проходило на моих глазах, поэтому я могу дать такую оценку. Личного так много, что Коваля явно перекашивает и заносит юзом. Разберем его "аргументы"

"...Первое – это поклонение огню, то есть это обязательно ночью у костра...."

Любой человек, проживший в тайге 2-3 дня знает, что без костра, особенно вечером, в тайге не обойтись - нужно сварить ужин, чай, просушить от пота или сырости одежду, высушить на завтра портянки, да просто не дать одежде пропитаться вечерней влагой. Вечерами бывает просто холодно, особенно после дождя или ближе к августу. Однажды 14-го августа я  попал под снегопад. Называть отдых у вечернего костра языческим обрядом - это нужно чтобы крыша совсем поехала. Наверное сам Коваль в тайге по вечерам костра никогда не разводит, лапшу не варит, а просто вымачивает (чтобы не потеряла витаминов), а чай настаивает исключительно на ключевой холодной воде.

"...Во-вторых,  это  «шаманские песни»- авторские песни, только без бубна-под гитару или еще каким-то путем...."

Назвать авторские песни - шаманскими (Визбор, Галич, Высоцкий, и т.п., с десяток собственных бардов, среди которых и автор общеизвестной теперь "Синильги") - это нужно совсем не понимать предмета. Впрочем так оно и есть, Коваль сам так и не смог осилить гитару. Непонятно также, почему такой аргумент применяется к КСЭ - а что прикажете делать с альпинистами, туристами, геологами (от которых, собственно, и перенята мода ходить в походы с гитарой). Непонятен мне намек и на "какой-то другой путь".
 
"...Третье – это восхождение на гору Фарингтон, словно  древние жрецы в Египте -  наблюдать восход Ра. Это отдельная песня...."

Конечно, это отдельная песня. Встречать восход - еще и традиция окончивших школу десятиклассников (сейчас одиннадцатиклассников). Сам я, правда, проведя около 30-ти экспедиций на Тунгусску, ни разу на Фаррингтоне так и не побывал, и могу назвать еще кучу народа, так и не побывавшего на Фаррингтоне ни разу. Для незнакомых с традициями сообщаю, что на Фаррингтон встречать рассвет ходят после общего сбора, во-первых, чтобы протрезветь (танцев то нет, даже шаманских!) при движении, а во-вторых, это действительно красиво -  рассвет с высокой горы - и стоит получасовой прогулки.

"... И еще одна очень интересная традиция, которую они сами, наверное, и не осознавали, но она связана как раз   с приемом некоей пищи. Там был такой, если можно так выразиться, ритуал ... таёжная пища должна быть не слишком  вкусная, то есть, если вермишель, то   слипшаяся; если рис, то  сырой и недоваренный. ..."

Уж кто-кто, а мы то эту традицию хорошо осознали. Представляю себе сценку: напыщенный московский денди гнет пальцы перед деревенскими томичами и между делом интересуется , а есть ли что покушать? В ответ деревенские томичи с совершенно серьезными лицами (у нас говорят - морда лопатой) подают оставленную для собак позавчерашнюю манную кашу или остатки вчерашнего рисового супа с утренней, раскисшей за день лапшой...
А не понял человек юмора, съел что подали, кто ж ему виноват?
Своих денди мы проучали несколько иначе - разыгрывали спектакли с продутием макаронов... или с подкладыванием кирпича в рюкзак...
Записан

dik
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +11/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 778


« Ответ #8 : 26 Февраль 2009, 11:04:26 »

Кстати! Я сам являюсь огнепоклонником! Прихожу утром на работу, растапливаю печку и греюсь понемногу. А если есть возможность, то становлюсь электропоклонником и включаю электрокамин.
Это - дело житейское, захочешь комфорту  - и стаёшь поклоняться его источнику. Так и возникают шаманские обряды.
Записан
Юрий
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +11/-0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 778


« Ответ #9 : 02 Март 2009, 11:31:29 »

Анекдот об огнепоклонниках.
Загорелся сумасшедший дом. Приехали пожарные, вывели врачей и клиентуру, народ сбежался, пожар тушат. А один из клиентов стоит и с презрением хихикает: Что, как костёр разводить, так никого, а как греться, то все сбежались?!
А если серьёзно, то мне очень не нравится вот что: я показал расчётами, что "ТМ" не мог быть никаким обычным телом Солнечной системы. Ни кометой, ни астероидом. Вместо того, чтобы опровергать мои расчёты, Коваль и дальше проталкивает свою астероидную версию. И параллельно вообще развивает "инопланетную". Так мы ещё долго будем искать и ничего не найдём...
Записан
Евплухин В.П.
Tunguska.Ru
*****

Карма: Каждому свой досуг +1/-2
Офлайн Офлайн

Сообщений: 1167


« Ответ #10 : 03 Декабрь 2015, 20:33:54 »

// КОВАЛЬ: «Широкое хождение имеет миф о том, что произойди это столкновение на четыре часа позже, и взрыв произошёл бы над Санкт-Петербургом, который был бы разрушен… Все почему-то забывают, что наша Земля движется  по своей орбите со скоростью 30 км/сек! А четыре часа это 240 минут или 1440 секунд. За это время наша планета унеслась бы от точки пересечения орбит больше чем на 43 тысячи километров, и столкновения просто бы не произошло!!!» //

Вообще-то, в эти «четыре часа» вкладывают совсем другой смысл. Очевидно, имеется в виду, что если бы столкновение произошло позже, то Земля, благодаря вращению вокруг оси, подставила бы под удар не Тунгуску, а Петербург. При этом, конечно, подразумевается, что орбита у метеороида была бы другая, а точка «встречи» находилась бы дальше на 432 тыс. км (а не 43 тыс., как пишет Коваль, ведь 4 часа – это 14400 с).

// КОВАЛЬ: «Другое дело Тунгусское Явление, Что летело, откуда летело, почему взорвалось, куда пропали осколки – всё непонятно, неоднозначно, неопределённо. А на фоне поиска разумной жизни во Вселенной, это и есть главное! Если ничего нет, то можно вообразить всё! И строгие научные гипотезы, и бредовые идеи рождаются и плодятся одна за другой, нет необходимости ничего доказывать и обосновывать, достаточно сослаться на два три подходящих показания очевидцев, один-два раза отметиться в районе катастрофы и можно писать статью, диссертацию или выступать с трибуны. Так со страниц прессы, полетели в массы, космические корабли, маневрирующие летающие тарелки, смертоносные лазерные лучи, небольшие чёрные дыры»… //

А также «Тунгусская космическая инъекция» с целью «коррекции развития земной цивилизации».  Веселый

// КОВАЛЬ: «Я думаю, что если какие-то высокоразвитые цивилизации и имеют к нам интерес, то всё что они делают (в том числе и на нашей планете), они  делают   продуманно и преднамеренно…
Подходя к Тунгусской проблеме с этой точки зрения можно утверждать, что в далёком 1908 году была произведена очередная коррекция орбиты развития земной цивилизации. Была  проведена Тунгусская космическая инъекция, что нам на Землю, в атмосферу, внедрили особое психотропное вещество…
Что касается самого тунгусского контейнера, то его естественно  уничтожили, как пустой шприц: следа нет, и не будет
».  //
Записан
Страниц: [1] Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0.118 секунд. Запросов: 22.